Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung

From	Dieter Michel <dmichel@prosound.de>
Newsgroups	de.sci.physik, de.sci.electronics
Subject	Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung
Date	2020-10-16 16:43 +0200
Message-ID	<hutpt4Fq4n0U1@mid.individual.net> (permalink)
References	(9 earlier) <rmaau0$8u7$1@solani.org> <rmadoa$aii$1@solani.org> <rmaf97$bsu$1@tota-refugium.de> <rmafv7$c7s$1@solani.org> <rmc5hi$gc0$1@tota-refugium.de>

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Hallo Stephan,

 >>> Die Frage war, wie man im Fall einer Schaltung mit einem *nicht*
 >>> *ohmschen* Verbraucher darauf kommt, ohne eine der Formeln einfach
 >>> als Definition zu benutzen.

Erst einmal ist es einfach eine Definition.

 >> Der quadratische Mittelwert von U und I ist bestimmend für die 
Leistung.-

Das ist eventuell ein Teil der Antwort auf die Frage
nach der Motivation, eine bestimmte Definition aufzustellen.

 > Ja, an einem *ohmschen* Verbraucher ist das klar. Dort gibt es einen
 > Widerstand R, und man kann leicht P = R*I^2 und/oder P = U^2 / R
 > herleiten und über die Definition der mittleren Leistung dann deine
 > Aussage herleiten.

Es wäre ja denkbar (ich weiß es nicht), dass einem das als Motiv
für die Definition und/oder Messung von Effektivwerten erstmal
schon ausreicht. Könnte ja sein.

Wenn man es mit komplexen Impedanzen zu tun hat, wäre
anschließend die Frage, welche Aussage(n) man von der Kenntnis
eines Effektivwertes ableiten wollen würde.

Man könnte beispielsweise die Wirkleistung berechnen wollen.
Das geht mit unabhängig voneinander gemessenen Effektivwerten
für Strom und Spannung nicht, das gibt deren Definition nicht
her, weil durch die Integration die Information über den
Zeiverlauf verworfen wurde.

Sicherheitshalber, falls hier das Missverständnis stecken sollte:
Die Definition der Effektivwerte für Strom und Spannung enthalten
*nur* den Strom bzw. *nur* die Spannung. Im Effektivwert steckt
also keine Information über deren Beziehung zueinander an
einer beliebigen Lastimpedanz.
Nur bei einer rein ohmschen Impedanz kann man *als Zusatzwissen*
hineinstecken, dass Spannung und Strom in Phase sind, und deshalb
z.B. Größen wie Wirkleistung ausrechnen. Diese Zusatzinformation
steckt aber nicht in der Definition der Effektivwerte für Strom und
Spannung.

 > Die Frage klären, ob
 > U_eff=sqrt(1/T*Integral(u2(t)dt))  [*]
 > bzw. speziell für sinusförmige Spannungsverläufe
 > U_eff = sqrt{2}
 > in irgendeiner Form auch für *nicht* *ohmsche* Verbraucher/Schaltungen
 > gilt. Das sind ja in der Tat Schaltungen, bei denen es
 > Phasenverschiebung zwischen U(t) und I(t) gibt.

Ja, die Beziehung gilt, aber sie sagt nichts aus über die
Beziehung zwischen U(t) und I(t). Du kannst also nicht einfach
etwas ausrechnen, das Informationen über diese Beziehung benutzt,
*es sei denn, Du weißt* dass es ein rein ohmscher Widerstand ist.

 > Falls diese Frage mit 'ja' zu beantworten ist:
 > Warum gilt es? Mögliche Gründe wären:
 >
 > - Weil [*], was zunächst für ohmsche Verbraucher gilt, einfach auf
 > nicht-ohmsche Verbraucher per Definition übertragen wird (habe ich
 > allerdings in keiner Quelle so gefunden).

Ja genau. Die Definition des Effektivwertes benutzt aber einen
fiktiven Widerstand nur, um die Rechenvorschrift für den Effektivwert
abzuleiten. Eigentlich bräuchte man den nicht unbedingt, weil
man eine Definition frei festlegen kann und keine Begründung
oder Motivation dafür braucht. Es ist aber vielleicht nützlich,
um darzustellen, warum diese Definition sinnvoll ist.

Die Art des Verbrauchers bzw. der Last kommt aber in der
Definition und in der Messvorschrift gar nicht vor,
braucht also auch nicht berücksichtigt zu werden.

Viele Grüße

Dieter

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                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-16 14:39 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 14:44 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-16 18:59 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-16 15:35 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-16 19:08 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-16 20:26 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-17 00:17 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2020-10-17 02:13 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-17 14:35 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-17 14:37 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-17 15:03 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-17 15:09 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-17 15:43 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2020-10-17 18:08 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung schabrackendompteur@invalid.invalid (Schabracken-Dompteur) - 2020-10-17 18:50 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-18 00:09 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung schabrackendompteur@invalid.invalid (Schabracken-Dompteur) - 2020-10-17 15:42 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-17 00:24 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 16:20 +0200
              Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 14:32 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 16:10 +0200
              Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 17:16 +0200
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    Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit  Phasenverschiebung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-10-12 21:31 +0200
      Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2020-10-12 21:41 +0200
  Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2020-10-12 22:05 +0200

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