Re: iTAN vs Elektronik

From	Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de>
Newsgroups	de.sci.electronics, de.etc.finanz.banken+broker
Subject	Re: iTAN vs Elektronik
Followup-To	de.etc.finanz.banken+broker
Date	2022-08-28 22:28 +0200
Message-ID	<hdclghdalsjba2njsob348aat7922ag7up@4ax.com> (permalink)
References	<te84eu$cq9r$1@solani.org> <icskti-d88t.ln1@hergen.spdns.de> <6cda775f-2521-cf02-b90d-52770f27d1a3@news.einzel.de> <gkbmti-0dtt.ln1@hergen.spdns.de> <1in3tpf6fsrzh.dlg@news.bartheld.net>

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Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> schrieb:

Auch für dieses Posting:
xp + fup2 de.etc.finanz.banken+broker


> Mich hat mal eine Arschgeige namens "Markus Brunner"
> (markusbrunner.68@t-online.de) in diesem tragischen DSLR-Forum
> (https://www.dslr-forum.de/) um den durchaus erheblichen Geldbetrag von
> 250€ geprellt. Konkret ging es dabei um ein fotografisches Objektiv
> (ein 105mm F/2.8 AF Micro Nikkor), das am 11.06.2013 für 250€ zum
> Verkauf stand, von mir nach Erhalt einer DHL-Tracking-ID per
> Überweisung bezahlt, jedoch nie geliefert wurde. 

9 Jahre her. Quod nocet, docet.

> Wie man eine gültige DHL-ID fälscht, die in meinen Postleitzahlenbereich 
> zeigt, wußte sich die DHL auch nicht zu erklären. Sie verschwand 
> jedenfalls einige Tage später im digitalen Nirvana.

> Die Telekom wollte sich zu den Personalien des Herrn Brunner trotz
> vorliegendem Aktenzeichen wegen gewisser "Persönlichkeitsrechte" nicht
> äußern: "Bestandsdaten zur E-Mail Adresse müssen von den
> Ermittlungsbehörden bei der für das Bundesland zuständigen Telekom AG,
> ReSA abgefragt werden. Wir können Ihnen nicht helfen."

> Der Forenbetreiber Rüdiger Hofner zeigte sich auch vergleichsweise
> unkooperativ, u. a. mit dem Verweis darauf, daß er nicht für die von
> ihm gehosteten Inhalte verantwortlich sei. Plötzlich war die
> Verkaufs-URL: http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1280692, die
> ich zu Beweissicherungszwecken speichern wollte, nicht mehr abrufbar.

Zu diesem Zeitpunkt ahntest Du bereits, daß da was faul sein könnte. 
Man hätte somit ERST den Thread abphotographieren können, bevor man den
Forenbetreiber anschreibt.

Obs was geholfen hätte, rechtzeitig Beweissicherung getrieben zu haben,
hätte man allerdings erst hinterher gesehen. 

> Einen Servercrash mit Rollback habe es gegeben, dabei seien leider
> einige Daten verlorengegangen. Kann ja immer mal passieren.

> Immerhin rutschte ihm der Spruch raus, ein Revierkommissariat
> Aschersleben in Sachsen-Anhalt würde sich ebenfalls mit der
> Angelegenheit befassen, und das schon seit geraumer Zeit und
> interessanterweise bevor(!) das o. g. Inserat geschaltet wurde.

PP.

> Die in Berlin ansässige Bank des Begünstigten (Norisbank, IBAN
> DE66100777770029486800) ließ sich gar nicht zu einer Aussage mir
> gegenüber herab und wollte auch kein Geld zurückerstatten.

Das ist ja auch in Ordnung so. Schließlich hättest Du der böse Bube sein
können, der auf das Konto eines unbescholtenen Kunden zugreifen
wolltest. 

Die Norisbank ist seit 2012 reine Online-Bank, war es also bereits bei
dem von Dir beschriebenen Vorfall.

https://www.t-online.de/finanzen/news/unternehmen-verbraucher/id_55175020/norisbank-schliesst-bis-august-alle-filialen.html

| Norisbank schließt bis August [2012] alle Filialen

| Die Norisbank schließt alle ihre Filialen in Deutschland und 
| wird zu einer reinen Direktbank. 

> Der hiesigen Staatsanwaltschaft ließ [die Norisbank] mitteilen, 
> Herr Brunner hätte unter falscher Identität ein Konto eröffnet 

Das könnte prinzipiell Schuld der Bank sein, der Mann muß bei der
Kontoeröffnung dazu ja einen gefälschten Ausweis vorgelegt haben (oder
die Bank hat bei der Kontoeröffnung geschlampert). 

> und es nach der Tat maskiert am Bankautomaten leergeräumt. Ich 
> stelle mir das lustig vor, in der Filiale aufzutauchen, mit Strumpfmaske 
> über dem Kopf und gefälschtem Perso ein Girokonto klar zu machen. 

Ich stelle mir das völlig normal vor, in einer Postfiliale aufzutauchen
und das Post-Ident klarzumachen. Man muß dabei einen Ausweis vorlegen,
der Angestellte vergleicht das Photo auf dem Ausweis mit dem Menschen,
der vor ihm steht. Weiß einer, ob der Ausweis im Verlauf auch
abphotographiert wird? 

Und maskiert Geld vom Geldautomaten abzuholen habe ich auch schon ein
paarmal gemacht, zugegebenermaßen nicht 2013, sondern zwischen 2019 und
2022. 

> Aber vielleicht sind die da genauso kompetent wie die andere Bank 
> mit den Goldbarren.

Vielleicht auch geht Dir einfach die Phantasie durch. 

> Schließlich wurde das Verfahren eingestellt, Täter nicht zu ermitteln.

250 Euro Schaden, da sieht so mancher Staatsanwalt kein öffentliches
Interesse. 

> Was lernen wir daraus? Ohne detaillierten Hintergrundcheck machst Du
> besser keine Privat(ver)käufe gegen Vorlieferung oder -kasse,
> zumindest, wenn es um relevante Beträge geht. 

Jou.

> Gut wirkt nach meinen Erfahrungen der Bluff mit "Bar bei Abholung" 

Auch bei "Bar bei Abholung" sind schon Betrugsfälle vorgekommen. 

> (hätte sich Herr Brunner wohl reiflich überlegt, mir vielleicht aber 
> auch einen Prügel über die Birne gezogen) 

Eben. 

> und entsprechende Treuhandverwaltung.

Paypal halt.

> Der Trick mit dem Versand irgendwelcher Ziegelsteine statt echter Ware
> und die Rücksendung von wertlosem Müll in der Originalverpackung eines
> kostspieligen Produkts an Amazon hat zwar auch schon einen Bart,
> scheint aber immer noch prima zu funktionieren. Schätze, daß 90% der
> Rezensionen à la "das Teil ist total Scheiße!" darauf zurückzuführen
> sind, daß der verärgerte Rezensent keine oder total ramponierte
> Originalware bekam.

> Also wenn ich mal keinen Bock mehr auf redliche Arbeit hätte, ich wüßte
> schon, was ich täte. Schafe gibts ja genug und die wollen offenbar
> geschoren werden. 

Anno 2013 warst Du das Schaf.

>>> Selbst wenn ich eine Mail auf dem korrekten Informationskanal bekommen 
>>> sollte, wo ich mich einloggen soll um dieses und jenes zu tun, klicke 
>>> ich _nicht_ auf einen link, sondern logge mich über die selbst 
>>> eingegebene Adresse ein und überprüfe neben dem SSL Zertifikat den 
>>> Sachverhalt.

>*LOL*

>>> Kann man niemandem beibringen? Dem widerspreche ich.

> Dem Widerspruch widerspreche ich. Entschieden. 

Ein (einigermaßen) sicheres Verhalten kann man vielen Leuten beibringen,
aber halt nicht allen. Und die, die sich nicht sicher verhalten, werden
halt leichter Opfer als die, die sich (einigermaßen) sicher verhalten. 

> Das haben sämtliche Gewerbetreibende, die irgendwas mit vertraulichen
> Daten zu tun haben, auch schon gepeilt. Und deswegen benutzen sie
> weder das mausetote S/MIME, das noch totere PGP oder das schon ziemlich
> stinkende DE-Mail zur Kommunikation, sondern nötigen ihre Kunden dazu,
> auf ihrer proprietären SSL-Website einen proprietären Account
> einzurichten, mit 100-Faktor-Authentisierung, Sicherheitsabfrage,
> PIN/TAN/SuperTAN, 100 Zeichen langen Superpaßworten mit 14 Tage
> Verfallsdatum und Captcha.

> Der Kunde benutzt das dann alles auf seinem Smartphone, bündelt es mit
> dem Google-Account und trägt die (=sämtliche) Paßworte im Chrome-Browser
> ein.

>>> 2FA ist zu einer oft unnützen Seuche wie die Cookie Zustimmung auf 
>>> Webseiten geworden, Sinn und Zweck mittlerweile oft verfehlt, leider.

>> Leider hat der Gesetzgeber 2FA vorgeschrieben, so dass die Banken nicht 
>> frei entscheiden können, bei welchen Aktionen 2FA Sinn macht und bei 
>> welchen nicht.

> Jup.

Nope. Banken können sich durchaus in einem gewissen Rahmen entscheiden,
ob sie dem Kunden ohne 2FA Einblick in seine Finanzübersicht und die
Kontoauszüge gewähren. Die Vorschrift verlangt in diesem Fall eine
einmalige 2FA innerhalb von 90 Tagen. Die oben genannte Norisbank bietet
ihren Kunden diese Bedienungserleichterung*. Andere deutsche Banken tun
das nicht, sondern schützen ihre Kunden vor den eigenen Daten. 

*Die Option ist schaltbar, sicherheitsbesoffene Kunden dürfen sich nach
ihrer Wahl auch jedes Mal 2-Faktor-authentisieren. 

NB: Auf meinem Depot liegt ein deutliches Vielfaches des
Girokontostandes. Kein Zirkus mit 2FA, noch nicht einmal mit TANs.
Einfach einloggen mit Nutzerkennung und Paßwort. Für wenige Dinge wollen
sie mTAN. Das ist etwas lästig: Bei der Heißleine anrufen,
mTAN-Verfahren einschalten lassen (geht auf Zuruf), dann so etwas
großvolumiges wie einen Freistellungsauftrag elektronisch ausfüllen und
quittieren, hinterher wieder bei der Heißleine anrufen, mTAN-Verfahren
wieder abschalten lassen (auch das geht auf Zuruf!), weil man in Zukunft
nicht für jeden Sch*** eine mTAN eingeben will.

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iTAN vs Elektronik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-25 17:28 +0200
  Re: iTAN vs Elektronik Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2022-08-25 18:17 +0200
    Re: iTAN vs Elektronik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-25 18:25 +0200
      Re: iTAN vs Elektronik Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-08-26 22:40 +0200
        Re: iTAN vs Elektronik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-26 23:38 +0200
          Re: iTAN vs Elektronik Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-08-31 15:48 +0200
            Re: iTAN vs Elektronik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-31 16:08 +0200
              Re: iTAN vs Elektronik Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-09-01 02:27 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-09-01 12:23 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-09-01 20:40 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-09-02 09:04 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-09-02 09:09 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-09-02 12:43 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-09-03 00:22 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-09-10 17:22 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-09-10 17:20 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-09-10 17:19 +0200
  Re: iTAN vs Elektronik Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-08-25 20:41 +0200
    Re: iTAN vs Elektronik Thomas Einzel <usenet-2022@einzel.de> - 2022-08-25 22:49 +0200
      Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-25 23:02 +0200
      Re: iTAN vs Elektronik Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-08-25 23:04 +0200
        Re: iTAN vs Elektronik Thomas Einzel <usenet-2022@einzel.de> - 2022-08-26 00:09 +0200
      Re: iTAN vs Elektronik Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-08-26 10:08 +0200
        Re: iTAN vs Elektronik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-26 11:39 +0200
        Re: iTAN vs Elektronik Thomas Einzel <usenet-2022@einzel.de> - 2022-08-26 14:36 +0200
          Re: iTAN vs Elektronik Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-08-26 16:49 +0200
        Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-26 18:10 +0200
          Re: iTAN vs Elektronik Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-08-28 22:28 +0200
            Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-29 09:03 +0200
              Re: iTAN vs Elektronik Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-08-31 01:38 +0200
      Re: iTAN vs Elektronik Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-08-26 15:09 +0200
        Re: iTAN vs Elektronik Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> - 2022-08-26 16:48 +0200
        Re: iTAN vs Elektronik "Bernd W." <lesichnicht@gmx.com> - 2022-08-28 17:53 +0200
          Re: iTAN vs Elektronik Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-08-30 14:57 +0200
            Re: iTAN vs Elektronik Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-08-30 18:23 +0200
              Re: iTAN vs Elektronik Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-08-30 19:36 +0200
              Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-30 21:18 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-08-30 23:38 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-31 09:17 +0200
              Re: iTAN vs Elektronik Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-08-31 13:16 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-31 14:02 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-08-31 19:31 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-09-01 01:18 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-09-01 02:33 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-09-01 10:13 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-09-01 10:59 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-09-01 11:54 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-09-01 13:02 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-09-09 15:27 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-09-10 07:17 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Juergen <schreibsklave@web.de> - 2022-09-10 12:23 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-09-10 17:26 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-09-01 10:59 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-09-02 08:39 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-09-01 12:13 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-09-01 13:03 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-31 14:17 +0200
            Re: iTAN vs Elektronik Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-08-31 15:51 +0200
              Re: iTAN vs Elektronik Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-08-31 19:36 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-09-01 01:16 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-09-01 01:19 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-09-01 02:38 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-09-01 11:07 +0200
      Re: iTAN vs Elektronik Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-08-27 17:42 +0200
        Re: iTAN vs Elektronik Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-08-27 19:24 +0200
          Re: iTAN vs Elektronik Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-08-27 20:56 +0200
            Re: iTAN vs Elektronik Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-08-27 23:01 +0200
              Re: iTAN vs Elektronik Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-08-28 20:45 +0200
            Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-28 09:39 +0200
            Re: iTAN vs Elektronik Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-08-28 11:59 +0200
              Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-28 12:41 +0200
        Re: iTAN vs Elektronik Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-08-27 19:54 +0200
          Re: iTAN vs Elektronik Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2022-08-30 09:19 +0200
        Re: iTAN vs Elektronik Thomas Einzel <usenet-2022@einzel.de> - 2022-08-27 22:20 +0200
          Re: iTAN vs Elektronik Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-08-27 23:12 +0200
            Re: iTAN vs Elektronik Thomas Einzel <usenet-2022@einzel.de> - 2022-08-28 00:11 +0200
              Re: iTAN vs Elektronik Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-08-28 11:54 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-08-28 13:00 +0200
            Re: iTAN vs Elektronik Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-08-28 12:03 +0200
          Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-28 10:23 +0200
            Re: iTAN vs Elektronik Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-08-28 12:30 +0200
              Re: iTAN vs Elektronik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-28 13:02 +0200
              Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-28 13:19 +0200
              Re: iTAN vs Elektronik Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-08-28 13:20 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-28 14:15 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-08-28 15:23 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-28 18:06 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-28 18:07 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-08-28 15:38 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-08-28 20:20 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-08-28 20:53 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-28 21:28 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-29 08:53 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-08-29 09:47 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-29 13:32 +0200
                Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <volker.bartheld@3ds.com> - 2022-08-29 08:30 -0700
          Re: iTAN vs Elektronik Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-28 21:12 +0200
        Re: iTAN vs Elektronik Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-08-28 22:28 +0200
        Re: iTAN vs Elektronik Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-08-31 15:56 +0200
          Re: iTAN vs Elektronik Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-08-31 17:54 +0200
            Re: iTAN vs Elektronik Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-09-01 02:40 +0200
    Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-25 23:01 +0200
      Re: iTAN vs Elektronik Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-08-25 23:14 +0200
      Re: iTAN vs Elektronik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-25 23:33 +0200
      Re: iTAN vs Elektronik Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-08-26 07:37 +0200
        Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-26 16:55 +0200
          Re: iTAN vs Elektronik Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-08-27 09:27 +0200
            Re: iTAN vs Elektronik Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-27 09:47 +0200
            Re: iTAN vs Elektronik Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-08-27 09:51 +0200
            Re: iTAN vs Elektronik Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-08-27 11:44 +0200
              Re: iTAN vs Elektronik Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-28 21:39 +0200
    Re: iTAN vs Elektronik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-25 23:11 +0200
      Re: iTAN vs Elektronik Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-08-26 22:48 +0200
        Re: iTAN vs Elektronik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-26 23:53 +0200
    Re: iTAN vs Elektronik Mirko Siederik <ui3748-559@online.de> - 2022-08-26 11:49 +0200
  Re: iTAN vs Elektronik Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-08-26 22:40 +0200
    Re: iTAN vs Elektronik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-26 23:33 +0200
      Re: iTAN vs Elektronik Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-08-28 22:28 +0200
        Re: iTAN vs Elektronik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-29 13:03 +0200
  Re: iTAN vs Elektronik Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-08-28 22:28 +0200
    Re: iTAN vs Elektronik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-29 12:36 +0200
      Re: iTAN vs Elektronik Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-08-31 01:38 +0200
  Re: iTAN vs Elektronik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-09-04 00:00 +0200
    Re: iTAN vs Elektronik Juergen <schreibsklave@web.de> - 2022-09-08 13:05 +0200
      Re: iTAN vs Elektronik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-09-08 14:56 +0200
        Re: iTAN vs Elektronik Juergen <schreibsklave@web.de> - 2022-09-08 17:46 +0200

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