Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest?

From	Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest?
Date	2023-10-26 14:28 +0200
Message-ID	<gk2q0k-643c.ln1@hergen.spdns.de> (permalink)
References	<uh7nvg$kekt$1@solani.org> <0rvk0k-kma.ln1@criseis.ruhr.de> <uh8mjm$kvll$1@solani.org> <hfpp0k-643c.ln1@hergen.spdns.de> <uhdff7$37jd1$2@gwaiyur.mb-net.net>

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On 10/26/23 12:36, Marcel Mueller wrote:

>> - Ein PC-Netzteil liefert im Kurzschlussfall VIEL zu viel Strom. Das 
>> sorgt nicht nur dafür, das bei jedem kleinen Fehler das "Bastelobjekt" 
>> zuverlässig zerstört wird, sondern hat auch Implikationen für den 
>> Arbeitsschutz. Größere PC-Netzteile liefern am Hauptausgang Ströme, 
>> die in der Größenordnung eines Schweißgerätes liegen!
> 
> Naja, die 100A-Klasse brauchen die Computer schon seit Jahrzehnten nicht 
> mehr.

Sag das den Gamern.

Erstbestes 850W-Netzteil bei Alternate:
Gesamt max. 850W
+12V 850W
+3.3V/5V 120W

850W bei 12V sind 70A!

Da rauchen ein dünner Draht oder eine Leiterbahn nicht erst als 
Vorwarnung, sondern wechseln spontan in den flüssigen bzw. gasförmigen 
Zustand.

>> - Die Lastausregelung ist schlecht. Oft ist nur eine Ausgangsspannung 
>> wirklich geregelt, der Rest folgt nur ungefähr, so weit es die 
>> magnetische Kopplung über den Trafo hergibt.
> 
> Das stimmt auch schon ewig nicht mehr. Früher waren Netzteile mit einer 
> gemeinsamen Drossel für 5V und 12V üblich.

Drossel? PC-Netzteile sind primärgetaktet und haben einen Trafo. Oftmals 
EINEN Trafo gemeinsam für alle Ausgänge (plus einen kleinen für die 
separate Standby-Versorgung).
Die Drosseln darin sind für die PFC und die Entstörung.

> Seit ATX wird aber genauer 
> geregelt, wenngleich nicht unbedingt jede Spannungsschiene eine eigene 
> Regelung hat.

Eben. Es wird also zu Spannungsabweichungen kommen, wenn ein Ausgang 
stark und ein anderer gar nicht belastet wird. Im PC irrelevant, weil 
die Belastung einigermaßen ausgewogen ist, beim Basteln mit nur einem 
belasteten Ausgang aber potenziell riskant.

Gerade mal an einem Exemplar ausprobiert: Die 3.3V sind im Leerlauf 
etwas hoch (aber noch in der Toleranz) und zeigen eine deutliche 
Abhängigkeit von der Last auf 12V und 5V. Zu langen Versuchsreihen, ob 
bei bestimmten Lastsituationen oder bei abrupten Lastwechseln das 
Toleranzfenster verlassen wird, habe ich jetzt keinen Bock. ^_-

>> - Das Verhalten im Leerlauffall ist undefiniert. Die Zeiten, wo 
>> Schaltnetzteile ohne Last gerne Selbstmord begingen, sind zwar vorbei, 
>> aber die Ausgangsspannung an den sekundären Ausgängen steigt gerne in 
>> ungesunde Regionen.
> 
> Das habe ich in 40 Jahren PC-Netzteil noch nie erlebt. Die Netzteile 
> schalten in diesem Zustand durchweg ab. Selbst zu Zeiten des XT war das 
> schon so.

Hmm, also hier lässt sich ein ATX-Netzteil problemlos am Netzteiltester 
"made in china" einschalten, mit ein paar LEDs als einziger (in Relation 
zur Nennlast praktisch nicht existenter) Last.

> braucht, vor allem negative. Bei moderater Last lassen die Elkos nicht 
> viel von den Resten der Schaltfrequenz übrig. 

Bei den heute üblichen Schaltfrequenzen im MHz-Bereich hat ein Elko kaum 
noch Kapazität. Die Massenversammlung an Entstördrosseln ist da nicht 
ohne Grund drin, bewirkt aber auch keine Wunder.

> Ja, bei analog schon, aber ein Labornetzeil habe ich dafür auch noch nie 
> gebraucht. Die Dinger sind vor allem klobig, ineffizient und teuer.

Bei ebay <<100Eur, wahlweise Made in China oder gebraucht.

> In der Praxis reicht für den Analogkram eine feste symmetrische 
> Spannungsquelle. Die hat zwar idealerweise auch einen Längsregler, aber 
> der verbrät halt eher 2V als 15V.

Auch da will man dann aber eine Strombegrenzung auf <1A und keine 70A...

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ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> - 2023-10-24 08:24 +0200
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                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-10-26 12:21 +0200
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-10-26 17:56 +0200
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                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-10-29 16:06 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-10-29 16:16 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-10-29 16:44 +0100
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                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-11-02 20:28 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-11-03 11:43 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-11-02 10:10 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-11-02 17:53 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-11-02 20:10 +0100
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                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-10-26 17:52 +0200
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-10-26 20:09 +0200
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-10-26 21:01 +0200
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-10-27 14:46 +0200
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-10-27 20:59 +0200
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-10-28 10:32 +0200
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-10-28 21:05 +0200
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-10-29 10:49 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-10-29 21:54 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-10-29 15:41 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-10-29 21:24 +0100
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                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2023-10-27 22:58 +0200
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-10-29 15:29 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-10-27 23:38 +0200
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-10-29 16:01 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2023-10-29 16:52 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-10-29 15:43 -0300
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2023-10-29 22:05 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-10-29 22:13 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-10-30 09:04 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-10-30 09:45 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-10-30 20:30 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-10-31 09:10 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-10-31 09:30 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-10-31 10:04 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-10-31 06:43 -0300
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-11-02 09:25 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-11-02 15:35 +0000
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-11-02 19:09 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-11-02 21:01 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-11-02 21:12 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-11-03 11:42 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-11-03 12:04 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2023-10-26 19:23 +0200
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2023-10-26 22:57 +0200
              Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-10-26 21:09 +0200
                Einschaltstrom Trafo (was: ATX-Netzteile - kurzschlussfest?) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-10-28 10:47 +0200
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-10-29 15:22 +0100
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-10-29 22:26 +0100
  Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-10-24 11:04 +0200
    Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> - 2023-10-24 11:42 +0200
  Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2023-10-24 16:10 +0200
    Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> - 2023-10-24 17:07 +0200
      Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2023-10-24 15:19 +0000
      Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-10-24 17:22 +0200
      Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-10-26 11:52 +0200
        Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-10-26 12:36 +0200
          Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-10-26 14:28 +0200
            Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-10-26 18:13 +0000
            Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-10-26 20:26 +0200
              Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2023-10-26 22:53 +0200
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-10-27 01:02 +0200
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2023-10-27 14:40 +0200
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2023-10-27 20:41 +0200
                Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2023-10-27 21:04 +0200
    Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2023-10-24 15:08 +0000
      Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-10-24 18:00 +0200
        Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-10-24 20:28 +0200
        Re: ATX-Netzteile - kurzschlussfest? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2023-10-24 20:36 +0200

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