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| Started by | "F. W." <me@home.invalid> |
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Acorn Archimedes "F. W." <me@home.invalid> - 2025-01-22 09:30 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-01-22 10:49 +0100
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-22 18:09 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-22 19:35 +0100
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-22 22:50 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-23 09:14 +0100
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-24 20:39 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-27 17:56 +0100
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-27 21:13 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-28 17:32 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-28 21:05 +0000
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-23 19:34 +0000
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-24 20:52 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-25 10:23 +0100
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Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-27 21:30 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-28 17:03 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-28 21:03 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-29 18:02 +0100
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Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-29 21:00 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-30 18:21 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-30 20:59 +0000
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-01-31 06:27 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-01 07:39 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-01 09:27 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-01 09:35 +0000
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-02-01 11:16 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-01 12:03 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-02 09:35 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-02 10:22 +0000
Re: Acorn Archimedes Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2025-02-02 13:59 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-02-02 14:25 +0100
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Re: Acorn Archimedes Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-02-06 11:05 +0100
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Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-04 17:50 +0100
Re: Acorn Archimedes "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2025-02-04 22:31 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-04 22:06 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-05 17:02 +0100
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-31 11:19 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-01 08:43 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-02 09:22 +0100
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Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-03 17:29 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-03 17:04 +0000
Re: Acorn Archimedes Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-01-29 19:56 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-29 21:25 +0000
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-26 14:02 +0000
Re: Acorn Archimedes Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2025-01-25 15:12 +0100
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-25 15:18 +0000
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-25 16:22 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-26 09:18 +0100
Re: Acorn Archimedes mlelstv@serpens.de (Michael van Elst) - 2025-01-26 08:46 +0000
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-26 10:44 +0000
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-26 21:54 +0000
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-31 18:30 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-01 10:07 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-01 10:10 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-02-01 15:03 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-01 18:25 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-02-01 16:05 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-01 19:13 +0100
Re: Acorn Archimedes Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2025-02-02 14:01 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-03 18:41 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-01-24 17:32 +0100
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-01-22 20:11 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-22 19:33 +0000
Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-22 21:32 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-22 22:19 +0000
Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-23 13:17 +0100
Re: Acorn Archimedes Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-01-23 16:36 +0100
Re: Acorn Archimedes Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-01-24 22:27 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-23 17:33 +0000
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Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-25 09:01 +0000
Re: Acorn Archimedes Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-01-23 16:40 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-23 17:25 +0000
Re: Acorn Archimedes Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-01-23 20:16 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-01-24 17:44 +0100
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-24 19:16 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-24 21:25 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-23 13:28 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-02-06 03:06 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-22 10:36 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-22 10:39 +0100
Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-22 17:04 +0100
Re: Acorn Archimedes Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-01-22 19:39 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-22 20:29 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-27 18:43 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-02-06 03:17 +0000
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-22 22:28 +0000
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-24 08:23 +0100
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Re: Acorn Archimedes Christian Corti <use@reply.to> - 2025-01-24 09:23 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-24 10:22 +0100
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Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-25 16:25 +0100
Re: Acorn Archimedes Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2025-01-24 16:12 +0100
Re: Acorn Archimedes Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-01-24 17:48 +0100
Re: Acorn Archimedes Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2025-01-24 16:56 +0000
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Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-25 22:16 +0000
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Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-26 15:43 +0100
Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-26 16:55 +0100
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Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-27 18:26 +0100
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Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-02-06 03:21 +0000
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Re: Acorn Archimedes Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-04-10 10:08 +0200
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-04-10 20:09 +0200
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Re: Acorn Archimedes Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2025-04-12 17:43 +0200
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Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-07 18:13 +0100
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Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-03-07 20:31 +0000
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-03-08 07:36 +0000
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Re: Acorn Archimedes Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2025-03-01 15:27 +0100
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Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 10:19 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-02 13:04 +0100
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Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 15:36 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-02 17:34 +0100
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 20:57 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-02 13:30 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-02 13:36 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-07 17:41 +0100
Re: Acorn Archimedes Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-03-02 19:10 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-04 20:05 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-04 20:13 +0100
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 10:14 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-02 13:27 +0100
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 15:59 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-15 16:27 +0100
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-16 11:01 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-02 17:49 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-04 00:38 +0000
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-04 21:30 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-05 20:26 +0000
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-06 08:40 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-07 18:19 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-02 12:41 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-01 16:39 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-01 14:21 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-04 00:55 +0000
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-04 21:45 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-05 20:17 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-01 15:11 +0100
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| From | "F. W." <me@home.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-01-22 09:30 +0100 |
| Subject | Acorn Archimedes |
| Message-ID | <lvbolaF9cp9U3@mid.individual.net> |
Zu den Computern, die ich erst lange nach ihrem wirtschaftlichen Tod respektiert habe, gehört der Acorn Archimedes. Kennt den jemand aus der Praxis? https://archi.medes.live/ Der Archimedes soll mit einem RISC-Prozessor ausgestattet gewesen sein, der so schnell war, dass die GUI in Basic geschrieben und interpretiert wurde (also nicht kompiliert). Schon beeindruckend. Außerdem soll MS-DOS emuliert worden sein. Auch durch interpretiertes Basic. Kann das jemand bestätigen? Ich finde fast nichts darüber. Fände ich jedenfalls interessant, dass es damals schon so einen Rechner gab. Leider scheint man das Konzept nicht verfolgt zu haben. Man stelle sich vor, Windows wäre heute ein interpretiertes System. Oder ist das Science Fiction? FW
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2025-01-22 10:49 +0100 |
| Message-ID | <slrnvp1foo.2k0qk.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #47248 |
On 2025-01-22 08:30, F. W. <me@home.invalid> wrote:
> Zu den Computern, die ich erst lange nach ihrem wirtschaftlichen Tod
> respektiert habe, gehört der Acorn Archimedes.
>
> Kennt den jemand aus der Praxis?
Leider nein.
> https://archi.medes.live/
>
> Der Archimedes soll mit einem RISC-Prozessor ausgestattet gewesen sein,
Diese Prozessorreihe kennt man auch heute noch:
Acorn RISC Machines -> ARM
> der so schnell war, dass die GUI in Basic geschrieben und interpretiert
> wurde (also nicht kompiliert). Schon beeindruckend.
Gar nicht so sehr. Die eigentlichen Graphikfunktionen waren sicher
compiliert oder sogar in Assembler geschrieben. Der BASIC-Dialekt hatte
halt dann entsprechende Graphikkommandos. Und es ist die Frage, auf
welchem Abstraktionslevel die sind. Wenn die z.B. das ganze
Fenster-Handling (insbesondere das Clipping) schon machen, ist der Rest
dann nicht mehr so performance-kritisch.
Für Unix gab es (etwas später) TCL/Tk als GUI-Toolkit. TCL ist auch eine
interpretierte Sprache.
Aber ja, der ARM war natürlich im Vergleich zu den damals im
Heimcomputermarkt üblichen CPUs schon schnell.
Viel spannender finde ich eigentlich, dass sich damals ein paar Leute
hinsetzen und from Scratch eine CPU entwerfen konnten, die
konkurrenzfähig war.
> Außerdem soll MS-DOS emuliert worden sein. Auch durch interpretiertes
> Basic. Kann das jemand bestätigen? Ich finde fast nichts darüber.
Das bezweifle ich. Man muss ja nicht nur MS-DOS emulieren, sondern die
8086-CPU und etliches anderes von der Hardware. Wenn das mit halbwegs
brauchbarer Geschwindigkeit gelaufen ist, war das ziemlich sicher in
einer compilierten Sprache (mit besonders performance-kritischen Teilen
in Assembler) geschrieben.
hp
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-22 18:09 +0100 |
| Message-ID | <vmrc9n.4d8.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #47249 |
Am 22.01.2025 um 10:49 schrieb Peter J. Holzer: > Viel spannender finde ich eigentlich, dass sich damals ein paar Leute > hinsetzen und from Scratch eine CPU entwerfen konnten, die > konkurrenzfähig war. Naja, wenn er wirklich konkurrenzfähig gewesen wäre, hätte er sich mehr durchgesetzt :-) Das hat dann schon noch bis in dieses Jahrhundert gebraucht, bis ARM wirklich Massenware wurde. Ansonsten war das die Hoch-Zeit von RISC, und eins der Hauptargumente für RISC ist, dass die CPUs eben so einfach werden, dass das möglich wird. Man braucht eben nicht drölfzig Komponenten, die alle aufeinander warten, wenn man es schafft, eine Pipeline zu bauen, die alle Schritte synchron ausführen kann. >> Außerdem soll MS-DOS emuliert worden sein. Auch durch interpretiertes >> Basic. Kann das jemand bestätigen? Ich finde fast nichts darüber. > > Das bezweifle ich. Man muss ja nicht nur MS-DOS emulieren, sondern die > 8086-CPU und etliches anderes von der Hardware. Wenn das mit halbwegs > brauchbarer Geschwindigkeit gelaufen ist, war das ziemlich sicher in > einer compilierten Sprache (mit besonders performance-kritischen Teilen > in Assembler) geschrieben. Der Herr hier <https://linuxjedi.co.uk/acorn-archimedes-running-pc-software/> sagt: aus einem 233 MHz StrongARM holt der Emulator einen 3 MHz AT raus. Stefan
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| From | michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) |
|---|---|
| Date | 2025-01-22 19:35 +0100 |
| Message-ID | <1r6ks8s.yif8ig1psz6umN@ID-7682.user.dfncis.de> |
| In reply to | #47253 |
Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> wrote: > > Viel spannender finde ich eigentlich, dass sich damals ein paar Leute > > hinsetzen und from Scratch eine CPU entwerfen konnten, die > > konkurrenzfähig war. > > Naja, wenn er wirklich konkurrenzfähig gewesen wäre, hätte er sich mehr > durchgesetzt :-) Das hat dann schon noch bis in dieses Jahrhundert > gebraucht, bis ARM wirklich Massenware wurde. x86-PCs waren abseits von IBM-PCs und Kompatiblen gar arg lange lediglich eine Nische. Und letztlich sogar fast ausschließlich wegen der (Billig-)Clones "Massenware". Letztlich hat sich gerade Intel wohl viel zu lange auf seinen x86-Lorbeeren ausgeruht. Wirtschaftlich gesehen sind Intels beste Jahre offenbar längst vorbei. Siehe aktuell Pat Gelsinger. Geschweige denn die 16,6 Milliarden USD an Reinverlust im letzten Geschäftsquartal. Zudem wird das Gros an CPUs natürlich längst nicht mehr in "klassischen" (Desktop-)PCs verbaut. Selbst Websites sind seit langem primär nicht mehr dafür optimiert, also für PCs wie z.B. auch Macs. > Ansonsten war das die Hoch-Zeit von RISC, und eins der Hauptargumente > für RISC ist, dass die CPUs eben so einfach werden, dass das möglich > wird. Man braucht eben nicht drölfzig Komponenten, die alle aufeinander > warten, wenn man es schafft, eine Pipeline zu bauen, die alle Schritte > synchron ausführen kann. An sich sind auch "neuere" x86/x64-Prozessoren intern RISC-CPUs. AFAIR ist das spätestens seit dem Pentium Pro samt RISC-Kern der Fall. > > > Außerdem soll MS-DOS emuliert worden sein. Auch durch interpretiertes > > > Basic. Kann das jemand bestätigen? Ich finde fast nichts darüber. > > > > Das bezweifle ich. Man muss ja nicht nur MS-DOS emulieren, sondern die > > 8086-CPU und etliches anderes von der Hardware. Wenn das mit halbwegs > > brauchbarer Geschwindigkeit gelaufen ist, war das ziemlich sicher in > > einer compilierten Sprache (mit besonders performance-kritischen Teilen > > in Assembler) geschrieben. > > Der Herr hier > <https://linuxjedi.co.uk/acorn-archimedes-running-pc-software/> sagt: > aus einem 233 MHz StrongARM holt der Emulator einen 3 MHz AT raus. Nicht richtig gelesen: Acorn Archimedes 3010, der hatte einen ARM250@12 MHz. Wobei Benchmarks in einer reinen Softwareemulation eh so eine Sache sind. Aber: Bei nativer Software lief ein Acorn Archimedes damals natürlich Kreise um einen IBM-PC/Kompatiblen der gleichen Preisklasse, was die CPU-Performance anging. Von Video/Audio im Jahre 198x ganz zu schweigen. Andererseits: Rosetta 2 ist bekannt dafür, dass x64-Programme auf Macs mit Apple Silicon vergleichsweise extrem schnell ausgeführt werden. 2020 noch relevant, heute wegen schneller nativer Software halt eher nicht mehr. -- Gruß Michael
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| From | Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-22 22:50 +0000 |
| Message-ID | <slrnvp2ti3.7l9.naddy@lorvorc.mips.inka.de> |
| In reply to | #47254 |
On 2025-01-22, Michael Noe <michaelnoeusenet@mac.com> wrote: > Aber: Bei nativer Software lief ein Acorn Archimedes damals natürlich > Kreise um einen IBM-PC/Kompatiblen der gleichen Preisklasse, was die > CPU-Performance anging. Von Video/Audio im Jahre 198x ganz zu schweigen. Anfang der 1990er wendete sich das Blatt dann und Acorn hat den Anschluss verloren. Eine einzelne Firma konnte natürlich nicht mit einer ganzen Industrie mithalten. Acorn wollte oder konnte auch nie recht über die Landesgrenzen hinweg vermarkten. Hier in Deutschland musste man ständig betteln, um ihre Produkte überhaupt kaufen zu können. Zu Hause in Großbritannien hatte Acorn seinen "captive market" im Schulbereich - britische Schulen wollten britisch kaufen, da gab es wenig Konkurrenz - konnte darüber hinaus aber nicht Fuß fassen. -- Christian "naddy" Weisgerber naddy@mips.inka.de
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| From | michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) |
|---|---|
| Date | 2025-01-23 09:14 +0100 |
| Message-ID | <1r6lvhv.1kjpt2axsdledN@ID-7682.user.dfncis.de> |
| In reply to | #47263 |
Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> wrote: > > Aber: Bei nativer Software lief ein Acorn Archimedes damals natürlich > > Kreise um einen IBM-PC/Kompatiblen der gleichen Preisklasse, was die > > CPU-Performance anging. Von Video/Audio im Jahre 198x ganz zu schweigen. > > Anfang der 1990er wendete sich das Blatt dann und Acorn hat den > Anschluss verloren. > > Eine einzelne Firma konnte natürlich nicht mit einer ganzen Industrie > mithalten. Acorn wollte oder konnte auch nie recht über die > Landesgrenzen hinweg vermarkten. Hier in Deutschland musste man > ständig betteln, um ihre Produkte überhaupt kaufen zu können. Zu > Hause in Großbritannien hatte Acorn seinen "captive market" im > Schulbereich - britische Schulen wollten britisch kaufen, da gab > es wenig Konkurrenz - konnte darüber hinaus aber nicht Fuß fassen. Alles sehr schade. Ich habe damals lange mit mir gerungen, ob der Nachfolger für meinen Amiga 4000, den ich noch immer besitze, ein Acorn Risc PC oder ein Apple Power Macintosh werden soll. Ein Wintel-PCs war für mich so gar keine sinnvolle Alternative, das wäre es allenfalls zum primären Spielen gewesen. War mir sonst alles zu grausig. Oder einfach nur bäh! ;-) So wurde es am Ende ein Mac. Wo ich bis heute als primärer PC-Plattform geblieben bin. Und RISC OS läuft hier auf einem Raspberry Pi. -- Gruß Michael
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| From | Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-24 20:39 +0000 |
| Message-ID | <slrnvp7ukl.29kq.naddy@lorvorc.mips.inka.de> |
| In reply to | #47264 |
On 2025-01-23, Michael Noe <michaelnoeusenet@mac.com> wrote: > Ich habe damals lange mit mir gerungen, ob der Nachfolger für meinen > Amiga 4000, den ich noch immer besitze, ein Acorn Risc PC oder ein Apple > Power Macintosh werden soll. Ein Wintel-PCs war für mich so gar keine > sinnvolle Alternative, das wäre es allenfalls zum primären Spielen > gewesen. War mir sonst alles zu grausig. Oder einfach nur bäh! ;-) Acorns WIMP-Oberfläche mit den drei Maustasten (Select, Menu, Adjust) war toll. Pop-up-Menüs statt Menübalken und dieses praktische Modell, wo Select die primäre Mausaktion auslöst und Adjust "dasselbe, nur anders": Select wählt aus, Adjust erweitert die Auswahl; Select auf Pfeil scrollt in Pfeilrichtung, Adjust scrollt umgekehrt; usw. Mir ist kein so gelungenes WIMP mehr begegnet. Leider konnte das nicht darüber hinwegtäuschen, dass RISC OS nur ein Programmlader mit übergestülpter Grafikoberfläche war. "Kooperatives Multitasking", also Programme mussten in einer Event-Schleife laufen und explizit die Kontrolle abgeben. War irgendwas langsam, wie Diskettenzugriff, ruckelte oder stand alles. Öffnete man die CLI, stand alles. Sollte ein Programm im Hintergrund laufen, musste man es als GUI-Anwendung um eine Event-Schleife herum schreiben. Nein, ich wollte, wie ich damals auch verkündete, ein richtiges Multitasking-Multiuser-Betriebssystem, wie Unix, und dann könnte mir die GUI gestohlen bleiben und es würde mir auch Textmodus mit 80×25 Zeichen und Attributen reichen. Hat man mir nicht geglaubt. Also habe ich den Archimedes verkauft und mir einen AMD 386 mit 16 MB RAM und AHA1542C zusammengestellt. Dazu eine Hercules-Karte, ein TTL-Grab mit voller Baulänge, und dazugehöriger Monochrom-Bildschirm, was damals schon so lachhaft veraltet war, dass ich das Paar entweder für einen symbolischen Betrag oder geschenkt bekommen habe. Ich war wahrlich kein Freund von x86, aber mit 386BSD oder dem ganz jungen Linux war das die einzige bezahlbare Möglichkeit, ein Unix zu fahren. Endlich ein _Betriebssystem_. -- Christian "naddy" Weisgerber naddy@mips.inka.de
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| From | michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) |
|---|---|
| Date | 2025-01-27 17:56 +0100 |
| Message-ID | <1r6txsv.klb9kwluv40lN@ID-7682.user.dfncis.de> |
| In reply to | #47288 |
Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> wrote: > Nein, ich wollte, wie ich damals auch verkündete, ein richtiges > Multitasking-Multiuser-Betriebssystem, wie Unix, und dann könnte > mir die GUI gestohlen bleiben und es würde mir auch Textmodus mit > 80?25 Zeichen und Attributen reichen. Hat man mir nicht geglaubt. > Also habe ich den Archimedes verkauft und mir einen AMD 386 mit 16 > MB RAM und AHA1542C zusammengestellt. Dazu eine Hercules-Karte, ein > TTL-Grab mit voller Baulänge, und dazugehöriger Monochrom-Bildschirm, > was damals schon so lachhaft veraltet war, dass ich das Paar entweder > für einen symbolischen Betrag oder geschenkt bekommen habe. Ich war > wahrlich kein Freund von x86, aber mit 386BSD oder dem ganz jungen > Linux war das die einzige bezahlbare Möglichkeit, ein Unix zu fahren. > Endlich ein _Betriebssystem_. Und was hast Du damals vor wohl über 30 Jahren dann darauf *betrieben*? ;-) RISC iX - ein BSD-Derivat - auf dem Archimedes: <https://www.youtube.com/watch?v=8r7vgQsuoT4&t=402s> NetBSD gab es wohl auch dafür. Mit diesem habe ich mich auf 68k auch sehr früh beschäftigt, um über Unix was zu lernen. Coherent habe ich mir immerhin auf einem IBM-kompatiblen x86-Heimcomputer angeschaut, OS/2 fand ich darauf samt dem Personal System/2 allerdings weit spannender. Jedoch war das Beschäftigen mit Unix, gar noch samt twm und Co., nebenher zudem auch kein Selbstzweck. Denn AmigaOS bot da schon weitaus mehr passende qualitativ gute Anwendungen für mich, wie z.B. Brilliance, ImageFX, Directory Opus uswusf. Mac-Software à la ClarisWorks lief via ShapeShifter zudem parallel als AmigaOS-Task. Und "notfalls" ja sogar TeX native. ;-) -- Gruß Michael
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| From | Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-27 21:13 +0000 |
| Message-ID | <slrnvpftnf.c57.naddy@lorvorc.mips.inka.de> |
| In reply to | #47314 |
On 2025-01-27, Michael Noe <michaelnoeusenet@mac.com> wrote: >> wahrlich kein Freund von x86, aber mit 386BSD oder dem ganz jungen >> Linux war das die einzige bezahlbare Möglichkeit, ein Unix zu fahren. >> Endlich ein _Betriebssystem_. > > Und was hast Du damals vor wohl über 30 Jahren dann darauf *betrieben*? > ;-) SLS 1.0. Ich habe meinen damaligen Experten für richtige Betriebssysteme, Ralf Sauther, gefragt und der hat mir eher zu Linux als 386BSD geraten. > RISC iX - ein BSD-Derivat - auf dem Archimedes: ><https://www.youtube.com/watch?v=8r7vgQsuoT4&t=402s> Ich erinnere mich dumpf, dass Acorn eine Unix-Workstation angeboten hat. Ich glaube, das war ein gepimpter A4x0 mit vier MEMC, da jede nur maximal 4 MB verwalten konnte. Und ein Bezahl-Unix. Wie auch eine SPARCstation dann doch etwas zu teuer. > NetBSD gab es wohl auch dafür. Das war ein späterer Retroport. NetBSD/arm26 kam Mai 2000, verrät mir das Repository. -- Christian "naddy" Weisgerber naddy@mips.inka.de
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| From | michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) |
|---|---|
| Date | 2025-01-28 17:32 +0100 |
| Message-ID | <1r6vs7h.hv72681jhceirN@ID-7682.user.dfncis.de> |
| In reply to | #47318 |
Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> wrote: > > > wahrlich kein Freund von x86, aber mit 386BSD oder dem ganz jungen > > > Linux war das die einzige bezahlbare Möglichkeit, ein Unix zu fahren. > > > Endlich ein _Betriebssystem_. > > > > Und was hast Du damals vor wohl über 30 Jahren dann darauf *betrieben*? > > ;-) > > SLS 1.0. > Ich habe meinen damaligen Experten für richtige Betriebssysteme, > Ralf Sauther, gefragt und der hat mir eher zu Linux als 386BSD > geraten. Ich meinte damit jetzt eher die Anwendungen, die Du dann darauf so betrieben hast. Denn dafür ist ein Betriebssystem jeglicher Art ja letztlich da. ;-) -- Gruß Michael
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-28 21:05 +0000 |
| Message-ID | <vnbgq5$1vsgd$2@dont-email.me> |
| In reply to | #47318 |
Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> schrieb: > On 2025-01-27, Michael Noe <michaelnoeusenet@mac.com> wrote: > >>> wahrlich kein Freund von x86, aber mit 386BSD oder dem ganz jungen >>> Linux war das die einzige bezahlbare Möglichkeit, ein Unix zu fahren. >>> Endlich ein _Betriebssystem_. >> >> Und was hast Du damals vor wohl über 30 Jahren dann darauf *betrieben*? >> ;-) > > SLS 1.0. War bei mir eine etwas frühere Version... damals im Rechenzentrum in Karlsruhe auf die 3,5" - Disketten heruntergeladen, vom Großrechner. ftp im Batch war auch so eine Erfahrung :-)
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-23 19:34 +0000 |
| Message-ID | <vmu5ko$1pdlb$1@dont-email.me> |
| In reply to | #47263 |
Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> schrieb: > On 2025-01-22, Michael Noe <michaelnoeusenet@mac.com> wrote: > >> Aber: Bei nativer Software lief ein Acorn Archimedes damals natürlich >> Kreise um einen IBM-PC/Kompatiblen der gleichen Preisklasse, was die >> CPU-Performance anging. Von Video/Audio im Jahre 198x ganz zu schweigen. > > Anfang der 1990er wendete sich das Blatt dann und Acorn hat den > Anschluss verloren. Bezüglich Performance. ARM hatte von Anfang an auf niedrigen Stromverbrauch gesetzt und hatte das auch ausgesprochen gut hinbekommen. Daher haben die auch bei mobilen Geräten so viel Erfolg gehabt. Und die neueren Generationen der ARMs haben bei Superscalar, Out of Order etc einfach nicht mitgemacht - sie blieben sehr lange ziemlich genau bei der Zahl ihrer Transistoren (von 20000 auf 30000, wo andere verfielfacht haben). Schnell genug für viele Anwendunen, billig, stromsparend. Und Thumb hatte auch noch kompatkte Instruktionen, auf Kosten der Performance. 64 bit kamm daher auch visl später als bei anderen, wer braucht schon 64 bit, wenn man nur ein paar Megabyte Speicher hat? Und dann... dann kam die (nicht kompatible) 64-bit-Version, sie hatten viel Zeit, sich die anderen ISAs anzuschauen, und sie haben jede Menge Sachen richtig gemacht. Und dann kam Superscalar, Out of Order, ... bis zu den Apple-Chips. Und mal ehrlich - x86 hat schon nachteile, die ISA ist höllisch kompliziert, das kostet nicht nur Gehirnschmalz bei den Compiler- und Assemblerschreibern, sondern auch Takte beim Dekodiren, was für längere Pipelines sorgt, und die sind schlecht, wenn doch mal eine Verzweigung flasch vorhergesgt wird.
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| From | Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-24 20:52 +0000 |
| Message-ID | <slrnvp7vd8.29kq.naddy@lorvorc.mips.inka.de> |
| In reply to | #47272 |
On 2025-01-23, Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: >> Anfang der 1990er wendete sich das Blatt dann und Acorn hat den >> Anschluss verloren. > > Bezüglich Performance. Ich meinte die ganzen Rechner, nicht speziell die Prozessorfamilie. > Und dann... dann kam die (nicht kompatible) 64-bit-Version, sie > hatten viel Zeit, sich die anderen ISAs anzuschauen, und sie haben > jede Menge Sachen richtig gemacht. Eigentlich ist AArch64 eine ganz neue ISA und hat mit AArch32 nicht mehr zu tun als mit anderen RISC-ISAs. Die Kontinuität zu ARM ist mehr Vermarktung als Technik. -- Christian "naddy" Weisgerber naddy@mips.inka.de
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-25 10:23 +0100 |
| Message-ID | <vn2e3u.27c.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #47289 |
Am 24.01.2025 um 21:52 schrieb Christian Weisgerber: > On 2025-01-23, Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: >> Und dann... dann kam die (nicht kompatible) 64-bit-Version, sie >> hatten viel Zeit, sich die anderen ISAs anzuschauen, und sie haben >> jede Menge Sachen richtig gemacht. > > Eigentlich ist AArch64 eine ganz neue ISA und hat mit AArch32 nicht > mehr zu tun als mit anderen RISC-ISAs. Die Kontinuität zu ARM ist > mehr Vermarktung als Technik. ARMv8-Prozessoren haben auch einen AArch32-Modus. Insofern sind AArch32 und AArch64 genauso verwandt wie x86 und amd64. Am Ende ist die gelernte Lektion: ohne Softwarekompatibilität bekommt man eine Prozessorarchitektur nicht sinnvoll in den Massenmarkt. Stefan
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2025-01-25 13:12 +0100 |
| Message-ID | <slrnvp9l94.25nc0.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #47292 |
On 2025-01-25 09:23, Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> wrote:
> Am 24.01.2025 um 21:52 schrieb Christian Weisgerber:
>> On 2025-01-23, Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote:
>>> Und dann... dann kam die (nicht kompatible) 64-bit-Version, sie
>>> hatten viel Zeit, sich die anderen ISAs anzuschauen, und sie haben
>>> jede Menge Sachen richtig gemacht.
>>
>> Eigentlich ist AArch64 eine ganz neue ISA und hat mit AArch32 nicht
>> mehr zu tun als mit anderen RISC-ISAs. Die Kontinuität zu ARM ist
>> mehr Vermarktung als Technik.
>
> ARMv8-Prozessoren haben auch einen AArch32-Modus.
Das sagt relativ wenig. Man könnte heute sicher einen Prozessor bauen,
der einen 68000- einen x86- und einen MIPS-Modus hat.
> Insofern sind AArch32 und AArch64 genauso verwandt wie x86 und amd64.
Ich habe nie ARM in Assembler programmiert (geschweige denn in
Maschinensprache) und weiß daher nicht, wie sehr sich A32 und
A64 unterscheiden.
Bei x86 ist eine kontinuierliche Entwicklung von 16 Bit über 32 Bit bis
64 Bit erkennbar. Da sind immer wieder Dinge dazugekommen (und manchmal
auch weggefallen), aber man könnte Code schreiben, der in allen drei
Generationen funktioniert, ohne auf Polyglot Programming zurückgreifen
zu müssen.
hp
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-25 12:31 +0000 |
| Message-ID | <vn2ljp$2q0dk$1@dont-email.me> |
| In reply to | #47293 |
Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> schrieb:
> Ich habe nie ARM in Assembler programmiert (geschweige denn in
> Maschinensprache) und weiß daher nicht, wie sehr sich A32 und
> A64 unterscheiden.
Deutlich, 64-bit ARM ist eine sehr andere ISA.
Bei A32 wussten sie nicht so ganz, was mit den 32 bit im Befehlswort
anfangen (waren ja auch nur 16 Register), und haben deshalb in bit
28 bis 31 jeder Instruktion einen 4-bit-Condition reingepackt,
Abhängig von den Flags kann man jede Instruktion skippen.
Beispielsweise könnte man
int sel(int j)
{
if (j==2)
return 12;
else
return 234;
}
schreiben als
sel:
cmp r0, #2
movne r0, #234
moveq r0, #12
bx lr
(Der "unified assembler" gibt noch ite aus, damit man das sowohl im
Thumb- als auch im 32-bit-Modus übersetzen kann).
Aarch64 hat 32 Register und conditional branches und selection, da
sieht der Code dann so aus:
cmp w0, 2
mov w1, 234
mov w0, 12
csel w0, w1, w0, ne
ret
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| From | Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-25 15:42 +0000 |
| Message-ID | <slrnvpa1jm.31kh.naddy@lorvorc.mips.inka.de> |
| In reply to | #47294 |
On 2025-01-25, Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: >> Ich habe nie ARM in Assembler programmiert (geschweige denn in >> Maschinensprache) und weiß daher nicht, wie sehr sich A32 und >> A64 unterscheiden. > > Deutlich, 64-bit ARM ist eine sehr andere ISA. > > Bei A32 wussten sie nicht so ganz, was mit den 32 bit im Befehlswort > anfangen (waren ja auch nur 16 Register), und haben deshalb in bit > 28 bis 31 jeder Instruktion einen 4-bit-Condition reingepackt, > Abhängig von den Flags kann man jede Instruktion skippen. Beim dritten Operanden der Arithmetik-Befehle hat sich bei AArch64 viel geändert. Statt eines einheitlichen Schemas gibt es jetzt mehrere Varianten von Immediate, Shift, Extend, usw., die sich für einzelne Untergruppen (Add/Sub, Move, Logik) unterscheiden. RSB (Reverse SuBtraction) gibt es auch nicht mehr. :-) Das war statt dst = src1 - src2 eben dst = src2 - src1, um die bei src2 zur Verfügung stehenden zusätzlichen Möglichkeiten (Shift, Rotate, Immediate) ausnutzen zu können. -- Christian "naddy" Weisgerber naddy@mips.inka.de
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-27 21:30 +0000 |
| Message-ID | <vn8tuh$18101$1@dont-email.me> |
| In reply to | #47301 |
Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> schrieb: > On 2025-01-25, Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: >> Bei A32 wussten sie nicht so ganz, was mit den 32 bit im Befehlswort >> anfangen (waren ja auch nur 16 Register), und haben deshalb in bit >> 28 bis 31 jeder Instruktion einen 4-bit-Condition reingepackt, >> Abhängig von den Flags kann man jede Instruktion skippen. > > Beim dritten Operanden der Arithmetik-Befehle hat sich bei AArch64 > viel geändert. Statt eines einheitlichen Schemas gibt es jetzt > mehrere Varianten von Immediate, Shift, Extend, usw., die sich für > einzelne Untergruppen (Add/Sub, Move, Logik) unterscheiden. Die ISA, die das am besten hinbekommt, die gibt es leider (noch?) nicht auf dem Markt. Die stammt von Mitch Alsup, dem damaligen Chefentwickler des Motorola 88000, der sich danach auch in diversen anderen Firmen gearbeitet hat, u.a. bei AMD, Ross (die mit den SPARCs) und Samsung. Der hat sich in seiner Rente vorgenommen, die ideale ISA zu entwickeln. Das ist eine Load/Store - Architektur mit ein paar CISCigen Elementen. Der Name der Architektur ist My 66000. Beispiel: Die simple "add" - Instruktion hat folgende Varianten (Rdst ist das Destination-Register, Rsrc1 das erste Source-Register, Rsrc2 das zweite Source-Register, Imm5 eine 5-Bit-Zahl etc). add Rdst,#Imm32,Rsrc2 ; Rdst = Imm32 + Rsrc2, 8 byte add Rdst,#Imm32,-Rsrc2 ; Rdst = Imm32 - Rsrc2, 8 byte add Rdst,#-Imm5,Rsrc2 ! Rdst = -Imm5 + Rsrc2, 4 byte add Rdst,#Imm5,Rsrc2 ! Rdst = Imm5 + Rsrc2, 4 byte add Rdst,#Imm64,Rsrc2 ! Rdst = Imm64 + Rsrc2, 12 byte add Rdst,#Imm64,-Rsrc2 ! Rdst = Imm64 - Rsrc2, 12 byte add Rdst,Rsrc1,#Imm16 ! Rdst = Rsrc1 + Imm16, 4 byte add Rdst,-Rsrc1,#Imm32 add Rdst,Rsrc1,#Imm32 add Rdst,Rsrc1,#-Imm5 add Rdst,Rsrc1,#Imm5 add Rdst,-Rsrc1,#Imm64 add Rdst,Rsrc1,#Imm64 add Rdst,-Rsrc1,Rsrc2 add Rdst,Rsrc1,Rsrc2 add Rdst,-Rsrc1,-Rsrc2 add Rdst,Rsrc1,-Rsrc2 (Mit add ist da einiges redundant, mit div z.B. nicht). Es existiert auch ein Compiler und ein Assembler (letzterer von mir). Im Vergleich zu RISC-V ist sehr interessant, wie vor allem die Konstanten in der Instruktion zu Vereinfachungen und kürzerem Code führen. (Wer sich für dafür interessieren sollte: Mitch Alsup hängt auf comp.arch ab, hat sich aber letztens mit Linus Torvalds auch eine Diskusison über Page Tables auf Real World Tech. > RSB (Reverse SuBtraction) gibt es auch nicht mehr. :-) > Das war statt dst = src1 - src2 eben dst = src2 - src1, um die bei > src2 zur Verfügung stehenden zusätzlichen Möglichkeiten (Shift, > Rotate, Immediate) ausnutzen zu können. Das ist da kein Problem :-)
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-28 17:03 +0100 |
| Message-ID | <vnb2l5.3qs.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #47319 |
Am 27.01.2025 um 22:30 schrieb Thomas Koenig: > Beispiel: Die simple "add" - Instruktion hat folgende Varianten > (Rdst ist das Destination-Register, Rsrc1 das erste Source-Register, > Rsrc2 das zweite Source-Register, Imm5 eine 5-Bit-Zahl etc). > > add Rdst,#Imm32,Rsrc2 ; Rdst = Imm32 + Rsrc2, 8 byte > add Rdst,#Imm32,-Rsrc2 ; Rdst = Imm32 - Rsrc2, 8 byte > add Rdst,#-Imm5,Rsrc2 ! Rdst = -Imm5 + Rsrc2, 4 byte > add Rdst,#Imm5,Rsrc2 ! Rdst = Imm5 + Rsrc2, 4 byte > add Rdst,#Imm64,Rsrc2 ! Rdst = Imm64 + Rsrc2, 12 byte > add Rdst,#Imm64,-Rsrc2 ! Rdst = Imm64 - Rsrc2, 12 byte [...] > Es existiert auch ein Compiler und ein Assembler (letzterer > von mir). Im Vergleich zu RISC-V ist sehr interessant, wie vor > allem die Konstanten in der Instruktion zu Vereinfachungen und > kürzerem Code führen. Die Frage ist: vereinfacht für wen? Klar, für den Assembler-Programmierer, aber ist die Komplexität im Silizium das wert? Variable Instruktionslänge wird ja gemeinhin als ein Nachteil von x86 angesehen. Insbesondere in Kombination mit misaligneten Daten führt das dann dazu, dass eine Instruktion beliebig viele Cache Misses oder gar Page Faults auslösen kann. Ich finde den Ansatz, dicke Immediates per PC-relativer Adressierung in ein Register zu laden, gar nicht so dumm. Und da ist dann auch egal, ob der Prozessor eine "sub" oder "rsb" (oder in deinem Fall "add Rdst,...,-Rsrc") Instruktion hat. Stefan
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-28 21:03 +0000 |
| Message-ID | <vnbgne$1vsgd$1@dont-email.me> |
| In reply to | #47320 |
Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> schrieb: > Am 27.01.2025 um 22:30 schrieb Thomas Koenig: >> Beispiel: Die simple "add" - Instruktion hat folgende Varianten >> (Rdst ist das Destination-Register, Rsrc1 das erste Source-Register, >> Rsrc2 das zweite Source-Register, Imm5 eine 5-Bit-Zahl etc). >> >> add Rdst,#Imm32,Rsrc2 ; Rdst = Imm32 + Rsrc2, 8 byte >> add Rdst,#Imm32,-Rsrc2 ; Rdst = Imm32 - Rsrc2, 8 byte >> add Rdst,#-Imm5,Rsrc2 ! Rdst = -Imm5 + Rsrc2, 4 byte >> add Rdst,#Imm5,Rsrc2 ! Rdst = Imm5 + Rsrc2, 4 byte >> add Rdst,#Imm64,Rsrc2 ! Rdst = Imm64 + Rsrc2, 12 byte >> add Rdst,#Imm64,-Rsrc2 ! Rdst = Imm64 - Rsrc2, 12 byte > [...] >> Es existiert auch ein Compiler und ein Assembler (letzterer >> von mir). Im Vergleich zu RISC-V ist sehr interessant, wie vor >> allem die Konstanten in der Instruktion zu Vereinfachungen und >> kürzerem Code führen. > > Die Frage ist: vereinfacht für wen? Klar, für den > Assembler-Programmierer, aber ist die Komplexität im Silizium das wert? Natürlich auch für Compiler. Und die Komplexität ist nicht allzu groß, siehe unten. > > Variable Instruktionslänge wird ja gemeinhin als ein Nachteil von x86 > angesehen. Insbesondere in Kombination mit misaligneten Daten führt das > dann dazu, dass eine Instruktion beliebig viele Cache Misses oder gar > Page Faults auslösen kann. Die Archektur hat alle Instruktionen als Vielfaches von vier Bytes. Immediates, die nicht in die 5-bit-Register passen, sind entweder 32 oder 64 Bytes groß. Was auch noch funktioniert, ist std #0x0123456789ABCDEF,[r13,r15<<3,0xFEDCBA9876543210] (Schreibe das 64-Wort 0x0123456789ABCDEF an die Adresse r13 + r15 << 3 + 0xFEDCBA9876543210, also ein 64-bit-offset). Instruktionen können also 4, 8, 12, 16 oder 20 Bytes lang sein. Das ist in einem ziemlich ausgeklügelten Encoding reingepackt. Um die Länge einer Instruktion zu dekodieren (also nachzuschauen, wo die nächste Instruktion anfängt) werden 33 Gates benötigt, maximal 3-Eingänge NOR oder NAND, in vier Ebenen verschaltet, also vier Gate Delays. Da bleiben in einem Taktzyklus noch eine ganze Menge Zeit für andere Dinge übrig. Und mal ehrlich - 33 Gates ist nicht viel :-) IBM hatte das damals mit der variblen Länge an Instruktionen noch viel radikaler gelöst - da musste man sich nur die ersten beiden Bits des ersten Bytes anschauen. Das Problem bei x86 ist, dass die ISA immer wieder erweitert wurde, so dass das Dekodieren wirklch schwierig wird und Pipelines tiefer macht. Oder das Stack-Handling... IMHO braucht Intel/AMD einen ganzen Zyklus, um die ganzen push- und pop-Befehle zu einer Mikroinstruktion zusammenzfassen. Das geht einfacher :-) > Ich finde den Ansatz, dicke Immediates per PC-relativer Adressierung in > ein Register zu laden, gar nicht so dumm. Und da ist dann auch egal, ob > der Prozessor eine "sub" oder "rsb" (oder in deinem Fall "add > Rdst,...,-Rsrc") Instruktion hat. In diesem Fall sind die Konstanten direkt nach der Instruktion, wie bei x86. Die (recht längliche) Instruktion oben sieht dann so aus: 0: 240deb6f std #81985529216486895,[r13,r15<<3,-81985529216486896] 4: 76543210 8: fedcba98 c: 89abcdef 10: 01234567 (little-endian, aber die Darstellung ist wortweise und nicht Byte-Weise wie z.B. bei POWER).
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