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| Started by | "F. W." <me@home.invalid> |
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Acorn Archimedes "F. W." <me@home.invalid> - 2025-01-22 09:30 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-01-22 10:49 +0100
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-22 18:09 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-22 19:35 +0100
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-22 22:50 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-23 09:14 +0100
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-24 20:39 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-27 17:56 +0100
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-27 21:13 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-28 17:32 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-28 21:05 +0000
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-23 19:34 +0000
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-24 20:52 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-25 10:23 +0100
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Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-27 21:30 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-28 17:03 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-28 21:03 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-29 18:02 +0100
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Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-29 21:00 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-30 18:21 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-30 20:59 +0000
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-01-31 06:27 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-01 07:39 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-01 09:27 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-01 09:35 +0000
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-02-01 11:16 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-01 12:03 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-02 09:35 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-02 10:22 +0000
Re: Acorn Archimedes Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2025-02-02 13:59 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-02-02 14:25 +0100
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Re: Acorn Archimedes Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-02-06 11:05 +0100
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Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-04 17:50 +0100
Re: Acorn Archimedes "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2025-02-04 22:31 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-04 22:06 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-05 17:02 +0100
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-31 11:19 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-01 08:43 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-02 09:22 +0100
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Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-03 17:29 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-03 17:04 +0000
Re: Acorn Archimedes Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-01-29 19:56 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-29 21:25 +0000
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-26 14:02 +0000
Re: Acorn Archimedes Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2025-01-25 15:12 +0100
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-25 15:18 +0000
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-25 16:22 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-26 09:18 +0100
Re: Acorn Archimedes mlelstv@serpens.de (Michael van Elst) - 2025-01-26 08:46 +0000
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-26 10:44 +0000
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-26 21:54 +0000
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-31 18:30 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-01 10:07 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-01 10:10 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-02-01 15:03 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-01 18:25 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-02-01 16:05 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-01 19:13 +0100
Re: Acorn Archimedes Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2025-02-02 14:01 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-03 18:41 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-01-24 17:32 +0100
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-01-22 20:11 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-22 19:33 +0000
Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-22 21:32 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-22 22:19 +0000
Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-23 13:17 +0100
Re: Acorn Archimedes Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-01-23 16:36 +0100
Re: Acorn Archimedes Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-01-24 22:27 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-23 17:33 +0000
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Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-25 09:01 +0000
Re: Acorn Archimedes Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-01-23 16:40 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-23 17:25 +0000
Re: Acorn Archimedes Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-01-23 20:16 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-01-24 17:44 +0100
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-24 19:16 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-24 21:25 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-23 13:28 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-02-06 03:06 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-22 10:36 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-22 10:39 +0100
Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-22 17:04 +0100
Re: Acorn Archimedes Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-01-22 19:39 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-22 20:29 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-27 18:43 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-02-06 03:17 +0000
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-22 22:28 +0000
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-24 08:23 +0100
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Re: Acorn Archimedes Christian Corti <use@reply.to> - 2025-01-24 09:23 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-24 10:22 +0100
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Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-25 16:25 +0100
Re: Acorn Archimedes Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2025-01-24 16:12 +0100
Re: Acorn Archimedes Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-01-24 17:48 +0100
Re: Acorn Archimedes Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2025-01-24 16:56 +0000
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Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-25 22:16 +0000
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Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-26 15:43 +0100
Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-26 16:55 +0100
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Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-27 18:26 +0100
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Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-02-06 03:21 +0000
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Re: Acorn Archimedes Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-04-10 10:08 +0200
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-04-10 20:09 +0200
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Re: Acorn Archimedes Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2025-04-12 17:43 +0200
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Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-07 18:13 +0100
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Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-03-07 20:31 +0000
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-03-08 07:36 +0000
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Re: Acorn Archimedes Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2025-03-01 15:27 +0100
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Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 10:19 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-02 13:04 +0100
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Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 15:36 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-02 17:34 +0100
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 20:57 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-02 13:30 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-02 13:36 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-07 17:41 +0100
Re: Acorn Archimedes Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-03-02 19:10 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-04 20:05 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-04 20:13 +0100
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 10:14 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-02 13:27 +0100
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 15:59 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-15 16:27 +0100
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-16 11:01 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-02 17:49 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-04 00:38 +0000
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-04 21:30 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-05 20:26 +0000
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-06 08:40 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-07 18:19 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-02 12:41 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-01 16:39 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-01 14:21 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-04 00:55 +0000
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-04 21:45 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-05 20:17 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-01 15:11 +0100
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-29 21:25 +0000 |
| Message-ID | <vne6cu$2i8ka$1@dont-email.me> |
| In reply to | #47326 |
Kay Martinen <usenet@martinen.de> schrieb: > Hat mal jemand die ausführbaren Kompilate üblicher Anwendungsprogramme > aus verschiedenen Gattungen auf maschinen- ebene analysiert um nicht > einfach Optimierungen für eine CPU oder Eigenschaft zu finden, sondern > um einen hypothetischen Optimalen Befehlssatz zu finden mit dem > idealerweise alle Programme einfacher und/oder Sicherer und Schneller > erzeugt und ausgeführt werden könnten. Ausführbar wäre da der falsche Ansatz, vermutlich. Eine mehr oder weniger Architektur-unabhängies Forma wie LLVM wäre vermutlich besser. > Ich meine so komplett ohne auf eine bestimmte Architektur zu schielen > sondern darauf welche Befehlssequenzen im Kompilat am häufigsten zu > finden sind und wodurch man sie ggf. auf einer (Realen/Hypothetischen) > CPU ersetzen könnte. So ganz ins Blaue hinein wird das schwierig, ohne Annahmen - will man eine Load/Store - Architektur oder nicht? Wie einfach soll die Dekodierung sein? Etc... Aber jede Entwicklung einer neuen ISA sollte Compiler und ISA parallel entwickeln, damit man schauen kann, welche Ideen auch tatsächlich funktionieren und welche nicht, und welche Vorteile neues, cooles Feature xy jetzt tatsächlch bring. Das war ja der Ausgangspunkt der RISC-Revolution: Die Compiler haben die CISCy Instruktionen kaum verwendet, load/store war einfach beser. > Ob man da evtl. der Vergleichbarkeit wegen Compiler-optimierungen eher > abschalten müßte oder eine generische allgemeine Einstellung nehmen (und > neu kompilieren) müßte kann ich nur vermuten. > > Bei Closed-source wird so was eher nicht gehen aber bei open-source schon. > > Ich glaube Codeanalysen gehen doch wohl meist auf Optimierungen des > Compilers auf CPU, Architektur und Plattform ein. Aber nicht auf ein > hypothetisches "Das bessere sei der Feind des Guten" Konstrukt. Oder? S.o. - wer eine neue ISA entwickelt, sollte Compiler und ISA zusammen entwickeln.
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| From | Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-26 14:02 +0000 |
| Message-ID | <slrnvpcg4g.28eg.naddy@lorvorc.mips.inka.de> |
| In reply to | #47294 |
On 2025-01-25, Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: > Bei A32 wussten sie nicht so ganz, was mit den 32 bit im Befehlswort > anfangen (waren ja auch nur 16 Register), und haben deshalb in bit > 28 bis 31 jeder Instruktion einen 4-bit-Condition reingepackt, > Abhängig von den Flags kann man jede Instruktion skippen. Wodurch man A32-Binärcode im Hexdump gut erkennen kann: So ziemlich jedes vierte Byte ist Ex, wegen CC=0xE "immer". -- Christian "naddy" Weisgerber naddy@mips.inka.de
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| From | Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> |
|---|---|
| Date | 2025-01-25 15:12 +0100 |
| Message-ID | <lvk9rbFln6cU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #47293 |
Moin! Am 25.01.25 um 13:12 schrieb Peter J. Holzer: > Das sagt relativ wenig. Man könnte heute sicher einen Prozessor bauen, > der einen 68000- einen x86- und einen MIPS-Modus hat. Gab es da nicht diesen einen modernen Minirechner, der Cray1-kompatibel ist? :D mfg Markus
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| From | Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-25 15:18 +0000 |
| Message-ID | <slrnvpa05k.31kh.naddy@lorvorc.mips.inka.de> |
| In reply to | #47293 |
On 2025-01-25, Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote: > Bei x86 ist eine kontinuierliche Entwicklung von 16 Bit über 32 Bit bis > 64 Bit erkennbar. Eigentlich zurück bis zum 8-Bitter 8080. Beim Schritt vom 8080 zum 8086 wurde aber das Befehlsformat geändert, so dass alter Code zu cross-assemblieren war. Auch bei MIPS und SPARC wurde die vorhandene 32-Bit-Architektur auf 64 Bits aufgebohrt. Bei POWER weiß ich jetzt nicht, ob das schon vor vorneherein auch auf 64 Bits ausgelegt war oder das nur ein Retcon ist. > Ich habe nie ARM in Assembler programmiert (geschweige denn in > Maschinensprache) und weiß daher nicht, wie sehr sich A32 und > A64 unterscheiden. So wie zwei beliebige RISC-Architekturen halt. Die sehen sich ja alle ziemlich ähnlich. -- Christian "naddy" Weisgerber naddy@mips.inka.de
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-25 16:22 +0000 |
| Message-ID | <vn333p$2t7o5$1@dont-email.me> |
| In reply to | #47299 |
Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> schrieb: > On 2025-01-25, Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote: > >> Bei x86 ist eine kontinuierliche Entwicklung von 16 Bit über 32 Bit bis >> 64 Bit erkennbar. > > Eigentlich zurück bis zum 8-Bitter 8080. Bis zum 8008 und damit zum Datapoint 2200, die einflussreichste ISA aller Zeiten (wenn man mal die /360 außen vor lässt). Wer schon immer mal wissen wollte, warum wir heute alle little-endian-Maschinen verwenden, findet da die Lösung, siehe http://www.righto.com/2023/08/datapoint-to-8086.html
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-26 09:18 +0100 |
| Message-ID | <vn4um1.3ik.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #47293 |
Am 25.01.2025 um 13:12 schrieb Peter J. Holzer: > On 2025-01-25 09:23, Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> wrote: >> Am 24.01.2025 um 21:52 schrieb Christian Weisgerber: >>> Eigentlich ist AArch64 eine ganz neue ISA und hat mit AArch32 nicht >>> mehr zu tun als mit anderen RISC-ISAs. Die Kontinuität zu ARM ist >>> mehr Vermarktung als Technik. >> >> ARMv8-Prozessoren haben auch einen AArch32-Modus. > > Das sagt relativ wenig. Man könnte heute sicher einen Prozessor bauen, > der einen 68000- einen x86- und einen MIPS-Modus hat. Man hat auch Prozessoren gebaut, die einen x86- und einen Z80-Modus haben. Aber das waren halt Sonderfälle; dass ein ARMv8-Prozessor AArch32 kann ist der Normalfall. >> Insofern sind AArch32 und AArch64 genauso verwandt wie x86 und amd64. > > Ich habe nie ARM in Assembler programmiert (geschweige denn in > Maschinensprache) und weiß daher nicht, wie sehr sich A32 und > A64 unterscheiden. > > Bei x86 ist eine kontinuierliche Entwicklung von 16 Bit über 32 Bit bis > 64 Bit erkennbar. Da sind immer wieder Dinge dazugekommen (und manchmal > auch weggefallen), aber man könnte Code schreiben, der in allen drei > Generationen funktioniert, ohne auf Polyglot Programming zurückgreifen > zu müssen. Die gleiche Evolution kann man bei ARM erkennen. Und die Evolution von 32 Bit auf 64 Bit ist auch bei x86 nicht so klar. amd64 hat einige Dinge entfernt, z.B. die ganze segmentierte Adressierung und einige Opcodes (Ein-Byte-Kodierungen für Registerinkrements, daa/aaa, ...). ARM hat halt die Bedingungscodes in den Instruktionen entfernt - aber das hatten sie bei Thumb bereits im 32-Bit-Modus getan, man musste also bereits da Rücksicht nehmen, dass die fehlen könnten. Ich musste mich zumindest beim Lesen von AArch64-Coredumps gegenüber AArch32 genauso wenig umgewöhnen wie beim Schritt von x84 zu amd64. Stefan
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| From | mlelstv@serpens.de (Michael van Elst) |
|---|---|
| Date | 2025-01-26 08:46 +0000 |
| Message-ID | <vn4soq$rj4$1@serpens.de> |
| In reply to | #47305 |
Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> writes: >Man hat auch Prozessoren gebaut, die einen x86- und einen Z80-Modus >haben. Aber das waren halt Sonderfälle; dass ein ARMv8-Prozessor AArch32 >kann ist der Normalfall. Inzwischen wird es populär, den aarch32 state nicht mehr zu unterstützen. - Cavium seit 2014 - Qualcom Falkor seit 2017 - ARM Cortex-X2/X3, Cortex-A715 - Apple Silicon
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-26 10:44 +0000 |
| Message-ID | <vn53mo$3m5eo$1@dont-email.me> |
| In reply to | #47305 |
Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> schrieb: > ARM hat halt die Bedingungscodes in den Instruktionen entfernt - aber > das hatten sie bei Thumb bereits im 32-Bit-Modus getan, man musste also > bereits da Rücksicht nehmen, dass die fehlen könnten. Ich musste mich > zumindest beim Lesen von AArch64-Coredumps gegenüber AArch32 genauso > wenig umgewöhnen wie beim Schritt von x84 zu amd64. Ein "Nachteil" von gängigen RISC-Architekturen ist, dass hexadezimale Darstellungen nicht mehr so einfach lesbar sind, weil sich 5-bit-Felder für 32 Register halt nicht bequem in nibbles unterbringen lasssen... Das fand ich erstauntlich, als ich mir mal die "Green Card" der /360 angeschaut hatte, da sind alle Felder auf 4 Bits aligned und ein vielfaches von 4 bits groß, da braucht man kaum einen Disassembler. Das war natürlich auch bei den 8-bit-Mikros so.
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| From | Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-26 21:54 +0000 |
| Message-ID | <slrnvpdbod.2hua.naddy@lorvorc.mips.inka.de> |
| In reply to | #47293 |
On 2025-01-25, Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:
> Bei x86 ist eine kontinuierliche Entwicklung von 16 Bit über 32 Bit bis
> 64 Bit erkennbar. Da sind immer wieder Dinge dazugekommen (und manchmal
> auch weggefallen), aber man könnte Code schreiben, der in allen drei
> Generationen funktioniert, ohne auf Polyglot Programming zurückgreifen
> zu müssen.
Beim Rumstochern in den Byteswap-Funktionen von OpenBSD habe ich
letztes Jahr auch mal spaßeshalber sowas 8086-artiges probiert:
static __inline __uint16_t
__swap16md(__uint16_t _x)
{
- __asm ("rorw $8, %w0" : "+r" (_x));
+ __asm ("xchgb %h0, %b0" : "+Q" (_x));
return (_x);
}
E.g. "rorw $8, %ax" to "xchgb %ah, %al".
Apropos, aus dem "Bit-Rauschen" in c't 3/2025, S. 38:
X86-S vor Start tot
Mitte 2023 veröffentlichte Intel eine erste Vorabversion der X86-S
External Architecture Specification, um den ausufernden x86-Befehlssatz
zu verschlanken. Insbesondere wollte man damit alte 16-Bit-Zöpfe
abschneiden, doch nun lief das Projekt selbst ins Messer –
vermutlich wegen der Sparmaßnahmen, um Intel als Ganzes zu retten.
--
Christian "naddy" Weisgerber naddy@mips.inka.de
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| From | Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-31 18:30 +0100 |
| Message-ID | <5be7f0cbecbavariasound@chiemgau-net.de> |
| In reply to | #47263 |
In article <slrnvp2ti3.7l9.naddy@lorvorc.mips.inka.de>, Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> wrote: > On 2025-01-22, Michael Noe <michaelnoeusenet@mac.com> wrote: >> Aber: Bei nativer Software lief ein Acorn Archimedes damals natürlich >> Kreise um einen IBM-PC/Kompatiblen der gleichen Preisklasse, was die >> CPU-Performance anging. Von Video/Audio im Jahre 198x ganz zu schweigen. > Anfang der 1990er wendete sich das Blatt dann und Acorn hat den > Anschluss verloren. > Eine einzelne Firma konnte natürlich nicht mit einer ganzen Industrie > mithalten. Acorn wollte oder konnte auch nie recht über die > Landesgrenzen hinweg vermarkten. Hier in Deutschland musste man > ständig betteln, um ihre Produkte überhaupt kaufen zu können. Zu > Hause in Großbritannien hatte Acorn seinen "captive market" im > Schulbereich - britische Schulen wollten britisch kaufen, da gab > es wenig Konkurrenz - konnte darüber hinaus aber nicht Fuß fassen. Ich war etwa 16 Jahre alt, als ich anfing, mir die Sachen aus Großbritannien direkt von den Verlegern und zum Teil auch Autoren liefern zu lassen. Händler gab es hier in Deutschland bereits nach 1996 so gut wie keine mehr. Meine örtliche Raiffeisenbank durfte denen dann das Geld überweisen. Das hat anfangs noch tadellos funktioniert, war aber spätestens 2001 mit der Einführung des Euro vorbei. Dann hatte über die Bank nichts mehr richtig funktioniert. Und seitdem wurde der Service immer schlechter. 2002 stellte ich mit dem A7000+ das erste Mal eine Verbindung zum Internet her, DFÜ machte ich zum Teil schon vorher. Im Laufe der Jahre bekam ich immer mehr Kontakte, auch nach Italien und Frankreich. 2021 fuhr ich in neun Tagen mit dem Fahrrad die etwa 800 km nach Pagny-Sur-Mosel, um dort jemanden zu besuchen (und persönlich kennenzulernen), welcher bis heute ebenfalls RISC OS verwendet. War insgesamt eine sehr lehrreiche Zeit. Keine Ahnung, ob ich das alles so mit einem IBM-PC unter Windows gelernt hätte. Vermutlich nicht. A. -- http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/
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| From | michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) |
|---|---|
| Date | 2025-02-01 10:07 +0100 |
| Message-ID | <1r72lj9.8rho1a12lkcafN@ID-7682.user.dfncis.de> |
| In reply to | #47333 |
Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> wrote: > Im Laufe der Jahre bekam ich immer mehr Kontakte, auch nach Italien und > Frankreich. 2021 fuhr ich in neun Tagen mit dem Fahrrad die etwa 800 km > nach Pagny-Sur-Mosel, um dort jemanden zu besuchen (und persönlich > kennenzulernen), welcher bis heute ebenfalls RISC OS verwendet. Das nenne ich mal Einsatz! :-) In Sachen Amstrad CPC - Frankreich war eine absolute Hochburg dieser Plattform - und Amiga bin ich früher auch weit herumgekommen. Allerdings meist mit dem Auto, weil oft Hardware dabei. Oder neue Hardware gekauft. ;-) > War insgesamt eine sehr lehrreiche Zeit. Keine Ahnung, ob ich das alles > so mit einem IBM-PC unter Windows gelernt hätte. Arg unwahrscheinlich: Da so "spannend" wie Stricken, Häkeln oder Kläppeln als Beschäftigung. Oder eher noch U-Stahl feilen oder wirre Puzzles lösen. ;-) > Vermutlich nicht. Vermutlich zudem auch nicht samt Linux. So nebenbei: Es gab hier früher zwar mal diverse Linux User Groups, wo ich auch schon dabei war - war aber letzlich bei weitem nicht so interessant/lehrreich für mich als früher die CPC/Amiga/DFÜ-Szenetreffen -, aber das hat sich doch arg ausgedünnt die letzten 20 Jahre. Leider nicht nur bei den regelmäßigen Treffen samt Wirtshaus und Co., meist sind auch die entsprechenden Groups samt virtuellem Auftritt entweder eingeschlafen oder längst samt entsprechender Website komplett offline. Hier gibt es eine Übersicht: <https://www.linux-magazin.de/Heft-Abo/Linux-User-Groups/> Ist am bayerischen Untermain offenbar alles ziemlich tot, was die LUGs angeht. -- Gruß Michael
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| From | michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) |
|---|---|
| Date | 2025-02-01 10:10 +0100 |
| Message-ID | <1r72muk.dgf6suexkkh3N@ID-7682.user.dfncis.de> |
| In reply to | #47333 |
Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> wrote: > Im Laufe der Jahre bekam ich immer mehr Kontakte, auch nach Italien und > Frankreich. 2021 fuhr ich in neun Tagen mit dem Fahrrad die etwa 800 km > nach Pagny-Sur-Mosel, um dort jemanden zu besuchen (und persönlich > kennenzulernen), welcher bis heute ebenfalls RISC OS verwendet. Das nenne ich mal Einsatz! :-) In Sachen Amstrad CPC - Frankreich war eine absolute Hochburg dieser Plattform - und Amiga bin ich früher auch weit herumgekommen. Allerdings meist mit dem Auto, weil oft Hardware dabei. Oder neue Hardware gekauft. ;-) > War insgesamt eine sehr lehrreiche Zeit. Keine Ahnung, ob ich das alles > so mit einem IBM-PC unter Windows gelernt hätte. Arg unwahrscheinlich: Da so "spannend" wie U-Stahl feilen oder wirre Puzzles lösen. ;-) > Vermutlich nicht. Vermutlich zudem auch nicht samt Linux. So nebenbei: Es gab hier in der Gegend früher zwar mal diverse Linux User Groups, wo ich auch schon dabei war - war aber letzlich bei weitem nicht so interessant/lehrreich für mich als früher die CPC/Amiga/DFÜ-Szenetreffen -, aber das hat sich doch arg ausgedünnt die letzten 20 Jahre. Leider nicht nur bei den regelmäßigen Treffen samt Wirtshaus und Co., meist sind auch die entsprechenden Groups samt virtuellem Auftritt entweder eingeschlafen oder längst samt entsprechender Website komplett offline. Hier gibt es eine Übersicht: <https://www.linux-magazin.de/Heft-Abo/Linux-User-Groups/> Ist am bayerischen Untermain offenbar alles ziemlich tot, was die LUGs angeht. -- Gruß Michael
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| From | Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> |
|---|---|
| Date | 2025-02-01 15:03 +0100 |
| Message-ID | <5be861ad33bavariasound@chiemgau-net.de> |
| In reply to | #47338 |
In article <1r72muk.dgf6suexkkh3N@ID-7682.user.dfncis.de>, Michael Noe <michaelnoeusenet@mac.com> wrote: > Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> wrote: > In Sachen Amstrad CPC - Frankreich war eine absolute Hochburg dieser > Plattform - und Amiga bin ich früher auch weit herumgekommen. Allerdings > meist mit dem Auto, weil oft Hardware dabei. Oder neue Hardware gekauft. > ;-) Mein Bruder hatte früher einen CPC. So kam ich überhaupt erst an den Archimedes bzw. an das Nachfolgemodell A5000. Schuld war vermutlich auch der Rundschlag von Marabu (Zeitschrift). Kennst Du den? Vielleicht ist er noch irgendwo online verfügbar. Aber leider gab es den genauso wie die Archimedes bzw. RiscPC bald nicht mehr. Mit Frankreich gab es immer das Problem mit der Sprachbarriere. Mußte ich halt französisch lernen. War aber mit Englisch das gleiche. Sonst konnte ich ja schlecht die Sachen dort bestellen. Ach, was soll's. >> War insgesamt eine sehr lehrreiche Zeit. Keine Ahnung, ob ich das >> alles so mit einem IBM-PC unter Windows gelernt hätte. > Arg unwahrscheinlich: Da so "spannend" wie U-Stahl feilen oder wirre > Puzzles lösen. ;-) >> Vermutlich nicht. > Vermutlich zudem auch nicht samt Linux. Ja, da ist viel vom früheren Zeitgeist verloren gegangen. Viele Bekannte beklagten sich mir gegenüber bezüglich Microsoft Windows. Was soll man dazu schreiben? RISC OS samt Zubehör war bis heute immer erhältlich. Schade ist nur, daß man in den meisten Geschäften nichts Brauchbares (mehr) bekommt. Das gilt nicht nur für Computer. Sondern z. B. auch für Fahrräder. Mit dem Amiga mag es ähnlich sein. A. -- http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/
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| From | michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) |
|---|---|
| Date | 2025-02-01 18:25 +0100 |
| Message-ID | <1r736r1.kcpob21a8ngw7N@ID-7682.user.dfncis.de> |
| In reply to | #47342 |
Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> wrote: > Mein Bruder hatte früher einen CPC. So kam ich überhaupt erst an den > Archimedes bzw. an das Nachfolgemodell A5000. Schuld war vermutlich auch > der Rundschlag von Marabu (Zeitschrift). Kennst Du den? Sagt mir beides noch was. <https://www.cpcwiki.eu/> ist da eine gute Anlaufstelle. BTW: Kennst Du noch den CF? ;-) <https://de.wikipedia.org/wiki/Computer-Flohmarkt> > Aber leider gab es den genauso wie die Archimedes bzw. RiscPC bald nicht mehr. Der letzte CPC war Anfang der 1990er der 6128 plus. Dieser hatte immerhin eine Palette von 4096 Farben und weit mehr DMA-Möglichkeiten. Leider besitze ich keinen 6128 plus, denn die sind heute unter Sammlern in einwandfreiem Zustand sehr gesucht und werden da samt passendem originalem Farbmonitor durchaus auch vierstellig gehandelt, ähnlich wie ein Apple IIc+ oder gar gs. Von einem MSX turbo R ganz zu schweigen. > Viele Bekannte beklagten sich mir gegenüber bezüglich Microsoft Windows. Dagegen kann man selbst ja durchaus was tun... Ansonsten: Mir komplett egal, sofern der Leidensdruck - noch immer! - nicht hoch genug ist, aber sowas von. :-) > Was soll man dazu schreiben? "Ich habe von Microsoft Windows oder wie das heißt leider überhaupt keine Ahnung! Benutze ich selbst nicht." :-) -- Gruß Michael
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| From | Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> |
|---|---|
| Date | 2025-02-01 16:05 +0100 |
| Message-ID | <5be867558cbavariasound@chiemgau-net.de> |
| In reply to | #47333 |
In article <5be7f0cbecbavariasound@chiemgau-net.de>, Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> wrote: > 2021 fuhr ich in neun Tagen mit dem Fahrrad die etwa 800 km nach > Pagny-Sur-Mosel, um dort jemanden zu besuchen (und persönlich > kennenzulernen), welcher bis heute ebenfalls RISC OS verwendet. Der "Franzose" (in Lothringen spricht man auch deutsch) kam mir mit dem Fahrrad entgegen. Wir hatten uns in Metz getroffen. Bevor wir zusammen zu ihm nach Pagny geradelt waren, hatte er mir noch geholfen, im Bahnhof von Metz ein Ticket für die Rückfahrt zu organisieren. Hier zwei Photos von damals (stammen beide von ihm, er war aber hinter der Kamera): http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2025-02-01/LaGareMetz1.JPG (73 kB) http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2025-02-01/LaGareMetz2.JPG (87 kB) A. -- http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/
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| From | michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) |
|---|---|
| Date | 2025-02-01 19:13 +0100 |
| Message-ID | <1r73age.b0qjkklkglugN@ID-7682.user.dfncis.de> |
| In reply to | #47343 |
Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> wrote: > > 2021 fuhr ich in neun Tagen mit dem Fahrrad die etwa 800 km nach > > Pagny-Sur-Mosel, um dort jemanden zu besuchen (und persönlich > > kennenzulernen), welcher bis heute ebenfalls RISC OS verwendet. > > Der "Franzose" (in Lothringen spricht man auch deutsch) kam mir mit dem > Fahrrad entgegen. Wir hatten uns in Metz getroffen. Bevor wir zusammen > zu ihm nach Pagny geradelt waren, hatte er mir noch geholfen, im Bahnhof > von Metz ein Ticket für die Rückfahrt zu organisieren. Mein Respekt dafür! Denn: Wer fährt mit dem Radl 800 km wegen einem x86-PC-Nutzer, dazu noch samt - laaangweilig!!! - Microsoft DOS/Windows? Noch niemals davon gehört. Würde mich andererseits aber dann auch so gar nicht interessieren. ;-) Zu einem Treffen von Commodore-64/128-Nutzern bin ich jedoch schon gefahren - obgleich ich nie ein solches Gerät selbst besessen habe und deshalb auch nicht beim damals üblichen "Schulhoftausch" mitmachen konnte. Über den eigenen Tellerrand schauen halt. Selbst da x ;-) Jahre später noch mal! War zu der Zeit ja eh Team Schneider, da musste ich fast zwangsweise programmieren lernen und mich mit StarWriter - höchstselbst von Marco Börries programmiert, die aktuelle Inkarnation nennt sich LibreOffice -, Wordstar, Microsoft ;-) Multiplan und dBase II beschäftigen. ;-) Von Stop Press als meiner ersten DTP-Anwendung ganz zu schweigen. (Damals kanne ich einen Macintosh allenfalls von Bahnhofsmagazinen, sofern ich alle paar Monate mal in der nächsten Stadt war, und hatte noch nicht mal einen richtigen Amiga - != 08/15-500 - samt PageStream.) Was letztlich alles wohl sehr viel mehr Spaß gemacht hat, habe dennoch Pirates! - 128k-Version -, Turrican (2), Lemmings, Elite, Hanse, Vermeer und Co. auf dem CPC gezockt. Am Ende hat mich die Zeit allerdings vor allem in der Hinsicht mutmaßlich sehr geprägt, dass das "Mitschwimmen" arg (!) oft beileibe nicht die optimale Lösung für einem selbst ist. Auch weit abseits von PCs. -- Gruß Michael
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| From | Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> |
|---|---|
| Date | 2025-02-02 14:01 +0100 |
| Message-ID | <m098l7F2lg4U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #47345 |
Moin! Am 01.02.25 um 19:13 schrieb Michael Noe: > Denn: Wer fährt mit dem Radl 800 km wegen einem x86-PC-Nutzer, dazu noch > samt - laaangweilig!!! - Microsoft DOS/Windows? Bei Hardcore-Radlern (hier in Oldenburg gibt es sehr viele davon) ist der Weg das Ziel. mfg Markus
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| From | michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) |
|---|---|
| Date | 2025-02-03 18:41 +0100 |
| Message-ID | <1r76zc7.12u0im2171qry1N@ID-7682.user.dfncis.de> |
| In reply to | #47351 |
Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> wrote: > > Denn: Wer fährt mit dem Radl 800 km wegen einem x86-PC-Nutzer, dazu noch > > samt - laaangweilig!!! - Microsoft DOS/Windows? > > Bei Hardcore-Radlern (hier in Oldenburg gibt es sehr viele davon) ist > der Weg das Ziel. Ich fahre ja selbst durchaus viel (Renn-)Rad, aber gerade dann, wenn ich mit der Familie samt Nachwuchs unterwegs bin, sollte das Ziel letztlich idealerweise ein schöner Biergarten sein. ;-) (Die streiken sonst schlichtweg...) Allerdings war auch das schon mal das Ziel: <https://www.flipperundarcade.de> <https://www.youtube.com/watch?v=SIrl_FKyddQ&t=99s> Da sagt gerade mein Junior nie nein. :-) Als Alternativprogramm geht auch die HomeCon im benachbarten Ausland. -- Gruß Michael
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2025-01-24 17:32 +0100 |
| Message-ID | <slrnvp7g54.17t1p.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #47254 |
On 2025-01-22 18:35, Michael Noe <michaelnoeusenet@mac.com> wrote:
> Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> wrote:
>> > Viel spannender finde ich eigentlich, dass sich damals ein paar Leute
>> > hinsetzen und from Scratch eine CPU entwerfen konnten, die
>> > konkurrenzfähig war.
>>
>> Naja, wenn er wirklich konkurrenzfähig gewesen wäre, hätte er sich mehr
>> durchgesetzt :-)
Technisch war er jedenfalls konkurrenzfähig, marketingmäßig weniger.
Aber andere RISC-Architekturen waren ebenfalls keine Massenprodukte, und
ARM hat besser überlebt als die meisten.
>> Das hat dann schon noch bis in dieses Jahrhundert gebraucht, bis ARM
>> wirklich Massenware wurde.
>
> x86-PCs waren abseits von IBM-PCs und Kompatiblen gar arg lange
> lediglich eine Nische.
Das ist heute wohl noch mehr eine Nische als damals. Es gab in den
80er-Jahren schon einige x86-basierte Computer, die nicht IBM-kompatibel
waren. Heute? Ja, es gibt wohl Embedded-Zeugs, aber ist dann vermutlich
eher custom-desiged und wird als Appliance verkauft. Was so am breiteren
Markt herumschwimmt, dürfte großteils "Industrie-Standard" sein.
Abgesehen davon ist es etwas seltsam, wenn man den 800-Pfund-Gorilla mit
"abseits von" ausschließt.
> Und letztlich sogar fast ausschließlich wegen der (Billig-)Clones
> "Massenware".
ACK. IBM allein wars nicht. Aber sie haben versehentlich die Grundlage
für eine breite Plattform gelegt.
hp
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| From | olaf <olaf@criseis.ruhr.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-22 20:11 +0100 |
| Message-ID | <9gs76l-9fb.ln1@criseis.ruhr.de> |
| In reply to | #47253 |
Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> wrote: ><https://linuxjedi.co.uk/acorn-archimedes-running-pc-software/> sagt: >aus einem 233 MHz StrongARM holt der Emulator einen 3 MHz AT raus. Klingt aber etwas armselig. Der Softwareemulator auf dem Atari ST fuer DOS lag so bei gefuehlten 1-2Mhz AT. Olaf
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