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| Started by | "F. W." <me@home.invalid> |
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Acorn Archimedes "F. W." <me@home.invalid> - 2025-01-22 09:30 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-01-22 10:49 +0100
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-22 18:09 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-22 19:35 +0100
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-22 22:50 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-23 09:14 +0100
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-24 20:39 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-27 17:56 +0100
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-27 21:13 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-28 17:32 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-28 21:05 +0000
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-23 19:34 +0000
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-24 20:52 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-25 10:23 +0100
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Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-27 21:30 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-28 17:03 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-28 21:03 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-29 18:02 +0100
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Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-29 21:00 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-30 18:21 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-30 20:59 +0000
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-01-31 06:27 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-01 07:39 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-01 09:27 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-01 09:35 +0000
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-02-01 11:16 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-01 12:03 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-02 09:35 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-02 10:22 +0000
Re: Acorn Archimedes Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2025-02-02 13:59 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-02-02 14:25 +0100
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Re: Acorn Archimedes Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-02-06 11:05 +0100
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Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-04 17:50 +0100
Re: Acorn Archimedes "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2025-02-04 22:31 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-04 22:06 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-05 17:02 +0100
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-31 11:19 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-01 08:43 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-02 09:22 +0100
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Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-03 17:29 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-03 17:04 +0000
Re: Acorn Archimedes Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-01-29 19:56 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-29 21:25 +0000
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-26 14:02 +0000
Re: Acorn Archimedes Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2025-01-25 15:12 +0100
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-25 15:18 +0000
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-25 16:22 +0000
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-26 09:18 +0100
Re: Acorn Archimedes mlelstv@serpens.de (Michael van Elst) - 2025-01-26 08:46 +0000
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-26 10:44 +0000
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-26 21:54 +0000
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-31 18:30 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-01 10:07 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-01 10:10 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-02-01 15:03 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-01 18:25 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-02-01 16:05 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-01 19:13 +0100
Re: Acorn Archimedes Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2025-02-02 14:01 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-03 18:41 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-01-24 17:32 +0100
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-01-22 20:11 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-22 19:33 +0000
Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-22 21:32 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-22 22:19 +0000
Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-23 13:17 +0100
Re: Acorn Archimedes Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-01-23 16:36 +0100
Re: Acorn Archimedes Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-01-24 22:27 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-23 17:33 +0000
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Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-25 09:01 +0000
Re: Acorn Archimedes Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-01-23 16:40 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-23 17:25 +0000
Re: Acorn Archimedes Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-01-23 20:16 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-01-24 17:44 +0100
Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-24 19:16 +0100
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-24 21:25 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-23 13:28 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-02-06 03:06 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-22 10:36 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-22 10:39 +0100
Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-22 17:04 +0100
Re: Acorn Archimedes Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-01-22 19:39 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-22 20:29 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-27 18:43 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-02-06 03:17 +0000
Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-22 22:28 +0000
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-24 08:23 +0100
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Re: Acorn Archimedes Christian Corti <use@reply.to> - 2025-01-24 09:23 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-24 10:22 +0100
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Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-25 16:25 +0100
Re: Acorn Archimedes Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2025-01-24 16:12 +0100
Re: Acorn Archimedes Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-01-24 17:48 +0100
Re: Acorn Archimedes Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2025-01-24 16:56 +0000
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Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-25 22:16 +0000
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Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-26 15:43 +0100
Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-26 16:55 +0100
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Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-27 18:26 +0100
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Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-02-06 03:21 +0000
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Re: Acorn Archimedes Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-04-10 10:08 +0200
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-04-10 20:09 +0200
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Re: Acorn Archimedes Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2025-04-12 17:43 +0200
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Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-07 18:13 +0100
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Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-03-07 20:31 +0000
Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-03-08 07:36 +0000
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Re: Acorn Archimedes Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2025-03-01 15:27 +0100
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Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 10:19 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-02 13:04 +0100
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Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 15:36 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-02 17:34 +0100
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 20:57 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-02 13:30 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-02 13:36 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-07 17:41 +0100
Re: Acorn Archimedes Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-03-02 19:10 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-04 20:05 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-04 20:13 +0100
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 10:14 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-02 13:27 +0100
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 15:59 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-15 16:27 +0100
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-16 11:01 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-02 17:49 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-04 00:38 +0000
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-04 21:30 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-05 20:26 +0000
Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-06 08:40 +0100
Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-07 18:19 +0100
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-02 12:41 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-01 16:39 +0100
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-01 14:21 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-04 00:55 +0000
Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-04 21:45 +0100
Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-05 20:17 +0000
Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-01 15:11 +0100
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-22 19:33 +0000 |
| Message-ID | <vmrh5i$15r0j$1@dont-email.me> |
| In reply to | #47249 |
Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> schrieb: > Aber ja, der ARM war natürlich im Vergleich zu den damals im > Heimcomputermarkt üblichen CPUs schon schnell. Deutlich schneller als der teurere und größere 68000, und etwa vergleichbar mit dem massiv größeren und teureren 68020. > > Viel spannender finde ich eigentlich, dass sich damals ein paar Leute > hinsetzen und from Scratch eine CPU entwerfen konnten, die > konkurrenzfähig war. Und das waren auch noch Leute, die mit sowas keine Erfahrung hatten... Das war damals das schöne am RISC-Konzept. Die CPUs waren einfach und konnten problemlos mit einer Pipeline ausgestattet werden, die so 0.7 bis 0.8 Instruktionen pro Zyklus erlaubte. Damit ließ man mikroprogrammierte CPUs einfach stehen.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-22 21:32 +0100 |
| Message-ID | <vmrj8h$9l4$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #47258 |
On 1/22/25 20:33, Thomas Koenig wrote: > Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> schrieb: > >> Aber ja, der ARM war natürlich im Vergleich zu den damals im >> Heimcomputermarkt üblichen CPUs schon schnell. > > Deutlich schneller als der teurere und größere 68000, und etwa > vergleichbar mit dem massiv größeren und teureren 68020. Wobei man nicht vergessen darf, daß der 68000 ein gutes Stück älter war, der kam im September 1979 raus. Gerrit
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-22 22:19 +0000 |
| Message-ID | <vmrqt1$1826h$1@dont-email.me> |
| In reply to | #47259 |
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb: > On 1/22/25 20:33, Thomas Koenig wrote: >> Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> schrieb: >> >>> Aber ja, der ARM war natürlich im Vergleich zu den damals im >>> Heimcomputermarkt üblichen CPUs schon schnell. >> >> Deutlich schneller als der teurere und größere 68000, und etwa >> vergleichbar mit dem massiv größeren und teureren 68020. > > Wobei man nicht vergessen darf, daß der 68000 ein gutes Stück älter war, > der kam im September 1979 raus. Das stimmt natürlich, aber er hatte deutlich mehr Transistoren (ca. 68000 :-) als die ca. 20000 des ARM. Fairerweise muss man allerdings zugeben, dass mit dem 16-bit-Bus des 68000 auch kein richtiger RISC möglich war.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-23 13:17 +0100 |
| Message-ID | <vmtaje$nu0$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #47261 |
On 1/22/25 23:19, Thomas Koenig wrote: > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb: >> On 1/22/25 20:33, Thomas Koenig wrote: >>> Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> schrieb: >>> >>>> Aber ja, der ARM war natürlich im Vergleich zu den damals im >>>> Heimcomputermarkt üblichen CPUs schon schnell. >>> >>> Deutlich schneller als der teurere und größere 68000, und etwa >>> vergleichbar mit dem massiv größeren und teureren 68020. >> >> Wobei man nicht vergessen darf, daß der 68000 ein gutes Stück älter war, >> der kam im September 1979 raus. > > Das stimmt natürlich, aber er hatte deutlich mehr Transistoren > (ca. 68000 :-) als die ca. 20000 des ARM. > > Fairerweise muss man allerdings zugeben, dass mit dem 16-bit-Bus > des 68000 auch kein richtiger RISC möglich war. Intern ist der 68000 32Bit. Gerrit
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-23 16:36 +0100 |
| Message-ID | <l84a6l-ff1b.ln1@hergen.spdns.de> |
| In reply to | #47265 |
Am 23.01.25 um 13:17 schrieb Gerrit Heitsch: > On 1/22/25 23:19, Thomas Koenig wrote: >> Fairerweise muss man allerdings zugeben, dass mit dem 16-bit-Bus >> des 68000 auch kein richtiger RISC möglich war. > > Intern ist der 68000 32Bit. Nein, gerade auch intern ist der 68000 nur 16Bit. Sowohl seine ALU als auch seine internen Busse sind nur 16Bit breit! Er verfügte bereits über 32Bit-Befehle, was seine Programmierung für die damalige Zeit recht komfortabel gestaltet, aber aufgrund der darunter liegenden 16Bit-Architektur mussten diese Befehle in mehreren Takten abgearbeitet werden.
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-24 22:27 +0100 |
| Message-ID | <lvietjFclh3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #47267 |
Hergen Lehmann, 2025-01-23 16:36: > Am 23.01.25 um 13:17 schrieb Gerrit Heitsch: > >> On 1/22/25 23:19, Thomas Koenig wrote: >>> Fairerweise muss man allerdings zugeben, dass mit dem 16-bit-Bus >>> des 68000 auch kein richtiger RISC möglich war. >> >> Intern ist der 68000 32Bit. > > Nein, gerade auch intern ist der 68000 nur 16Bit. Sowohl seine ALU als > auch seine internen Busse sind nur 16Bit breit! > > Er verfügte bereits über 32Bit-Befehle, was seine Programmierung für die > damalige Zeit recht komfortabel gestaltet, aber aufgrund der darunter > liegenden 16Bit-Architektur mussten diese Befehle in mehreren Takten > abgearbeitet werden. Ergänzend: die vollständige 32-Bit-Architektur kam erst mit dem 68020. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-23 17:33 +0000 |
| Message-ID | <vmtui6$1nu1m$2@dont-email.me> |
| In reply to | #47265 |
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb: > On 1/22/25 23:19, Thomas Koenig wrote: >> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb: >>> On 1/22/25 20:33, Thomas Koenig wrote: >>>> Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> schrieb: >>>> >>>>> Aber ja, der ARM war natürlich im Vergleich zu den damals im >>>>> Heimcomputermarkt üblichen CPUs schon schnell. >>>> >>>> Deutlich schneller als der teurere und größere 68000, und etwa >>>> vergleichbar mit dem massiv größeren und teureren 68020. >>> >>> Wobei man nicht vergessen darf, daß der 68000 ein gutes Stück älter war, >>> der kam im September 1979 raus. >> >> Das stimmt natürlich, aber er hatte deutlich mehr Transistoren >> (ca. 68000 :-) als die ca. 20000 des ARM. >> >> Fairerweise muss man allerdings zugeben, dass mit dem 16-bit-Bus >> des 68000 auch kein richtiger RISC möglich war. > > Intern ist der 68000 32Bit. Der 68000 wurde damals als 16-bit-Prozessor beworben, aber er hat eigentlich eine 32-bit-Architektur, wenn man sich die Befehle anschaut. Sowohl intern als auch extern hat er aber tatsächlich 16-bit-Busse und ALU etc. Richtig spannend ist allerdings der Z80, der hatte tatsächlich eine 4-bit-ALU, die aber von außen nicht zu sehen war - da sah der aus wie ein echter 8-bit-Prozessor.
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| From | Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-24 20:56 +0000 |
| Message-ID | <slrnvp7vk7.29kq.naddy@lorvorc.mips.inka.de> |
| In reply to | #47270 |
On 2025-01-23, Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: >> Intern ist der 68000 32Bit. > > Der 68000 wurde damals als 16-bit-Prozessor beworben, aber er > hat eigentlich eine 32-bit-Architektur, wenn man sich die Befehle > anschaut. Also gerade die Instruktionen sind ja immer Vielfache von 16 Bits groß. ;-) -- Christian "naddy" Weisgerber naddy@mips.inka.de
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-25 09:01 +0000 |
| Message-ID | <vn299f$2ns8v$1@dont-email.me> |
| In reply to | #47290 |
Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> schrieb: > On 2025-01-23, Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: > >>> Intern ist der 68000 32Bit. >> >> Der 68000 wurde damals als 16-bit-Prozessor beworben, aber er >> hat eigentlich eine 32-bit-Architektur, wenn man sich die Befehle >> anschaut. > > Also gerade die Instruktionen sind ja immer Vielfache von 16 Bits > groß. ;-) Waren sie bei der /360 auch, aber das war eine 32-bit-Architektur (under the hood dann zwischen 8 bit und 64 bit).
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-23 16:40 +0100 |
| Message-ID | <8g4a6l-ff1b.ln1@hergen.spdns.de> |
| In reply to | #47261 |
Am 22.01.25 um 23:19 schrieb Thomas Koenig: > Fairerweise muss man allerdings zugeben, dass mit dem 16-bit-Bus > des 68000 auch kein richtiger RISC möglich war. Warum sollte mit weniger als 32Bit kein RISC möglich sein? Es gibt sogar 8Bit-RISC-Architekturen, z.B. die populäre AVR-Serie von Atmel! Der 68000 war aber natürlich trotzdem CISC.
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-23 17:25 +0000 |
| Message-ID | <vmtu2b$1nu1m$1@dont-email.me> |
| In reply to | #47268 |
Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> schrieb: > Am 22.01.25 um 23:19 schrieb Thomas Koenig: > >> Fairerweise muss man allerdings zugeben, dass mit dem 16-bit-Bus >> des 68000 auch kein richtiger RISC möglich war. > > Warum sollte mit weniger als 32Bit kein RISC möglich sein? Es gibt sogar > 8Bit-RISC-Architekturen, z.B. die populäre AVR-Serie von Atmel! Natürlich kann man ein 16-bit RISC machen, aber das macht dann viel weniger Spaß, und es geht halt nicht so richtig, wenn man auch 32-bit Instruktionen haben will. > Der 68000 war aber natürlich trotzdem CISC. Sowas von...
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-23 20:16 +0100 |
| Message-ID | <p5ha6l-u36b.ln1@hergen.spdns.de> |
| In reply to | #47269 |
Am 23.01.25 um 18:25 schrieb Thomas Koenig: > Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> schrieb: >> Warum sollte mit weniger als 32Bit kein RISC möglich sein? Es gibt sogar >> 8Bit-RISC-Architekturen, z.B. die populäre AVR-Serie von Atmel! > > Natürlich kann man ein 16-bit RISC machen, aber das macht dann > viel weniger Spaß, Kommt auf den Einsatzzweck an. Die Mehrzahl der produzierten Mikroprozessoren laufen NICHT in Desktop-PCs oder Homecomputern, sondern dienen in Embedded-Umgebungen als platzsparender und flexibler Ersatz für diskrete Logik. Sehr oft reichen dort wenige KB Flash und wenige Byte RAM, und eine 8Bit-RISC-Architektur wie der AVR programmiert sich überaus komfortabel. So komfortabel, das immer noch etliche 8Bit-Architekturen in laufender Produktion sind. Sprengte die Anwendung die 64KB-Grenze, bot sich historisch eine 16Bit-RISC-Architektur förmlich an. Heute, wo auch 32Bit-Controller für <1Eur in Sandkorngröße zu haben sind, relativiert sich das natürlich, aber damals bedeutete 32Bit halt noch massive Mehrkosten, massiven Mehrbedarf an Platz sowie massiv höheren Stromverbrauch bei (im Embedded-Kontext) nicht existentem Komfortgewinn. > und es geht halt nicht so richtig, wenn man > auch 32-bit Instruktionen haben will. Warum sollte man ausgerechnet 32Bit-Instruktionen haben wollen und nicht gleich 64Bit- oder gar 128Bit-Instruktionen? Meist wird heutzutage doch eh in Hochsprache programmiert, und da kümmert sich der Compiler um die Details. 32Bit-Daten auf einem 8- oder 16Bit-Controller sind dann einfach nur etwas langsamer, spielen aber ohne Mehraufwand und Komfortverlust für den Programmierer.
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2025-01-24 17:44 +0100 |
| Message-ID | <slrnvp7grv.17t1p.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #47271 |
On 2025-01-23 19:16, Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
> Am 23.01.25 um 18:25 schrieb Thomas Koenig:
>> Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> schrieb:
>>> Warum sollte mit weniger als 32Bit kein RISC möglich sein? Es gibt sogar
>>> 8Bit-RISC-Architekturen, z.B. die populäre AVR-Serie von Atmel!
>>
>> Natürlich kann man ein 16-bit RISC machen, aber das macht dann
>> viel weniger Spaß,
[...]
>> und es geht halt nicht so richtig, wenn man
>> auch 32-bit Instruktionen haben will.
>
> Warum sollte man ausgerechnet 32Bit-Instruktionen haben wollen und nicht
> gleich 64Bit- oder gar 128Bit-Instruktionen?
Ist mit "xBit-Instruktionen" gemeint, dass die Instruktionen x Bit lang
sind oder die Register?
Im ersteren Fall gibt es irgendwann einfach nicht mehr genug
Information, die man in eine einzelne Instruktion hineinkodieren könnte.
Selbst 32 Bit lassen sich mit 3 Registern und Instruktionen kaum füllen
(vom RISC-V Instruction Set gibt es eine "compressed"-Variante mit
16-Bit-Instruktionen). Für 64 oder gar 128 Bit braucht man VLIW - das
war mal en vogue, aber es hat sich herausgestellt, dass es nicht leicht
ist, einen Compiler zu schreiben, der effizienten Code dafür erzeugt.
Breiter Register gibt es durchaus, aber offenbar ist da 64 Bit heute ein
bisschen ein Sweet Spot. Noch breitere verwendet man lieber für SIMD.
hp
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-24 19:16 +0100 |
| Message-ID | <vn0ouk.48s.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #47271 |
Am 23.01.2025 um 20:16 schrieb Hergen Lehmann: > Am 23.01.25 um 18:25 schrieb Thomas Koenig: >> Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> schrieb: >>> Warum sollte mit weniger als 32Bit kein RISC möglich sein? Es gibt sogar >>> 8Bit-RISC-Architekturen, z.B. die populäre AVR-Serie von Atmel! >> >> Natürlich kann man ein 16-bit RISC machen, aber das macht dann >> viel weniger Spaß, > > Kommt auf den Einsatzzweck an. > > Die Mehrzahl der produzierten Mikroprozessoren laufen NICHT in > Desktop-PCs oder Homecomputern, sondern dienen in Embedded-Umgebungen > als platzsparender und flexibler Ersatz für diskrete Logik. Sehr oft > reichen dort wenige KB Flash und wenige Byte RAM, und eine > 8Bit-RISC-Architektur wie der AVR programmiert sich überaus komfortabel. > So komfortabel, das immer noch etliche 8Bit-Architekturen in laufender > Produktion sind. Wobei es den AVR auch erst seit den 90ern gibt. Davor wurde halt eben jene diskrete Logik verbaut. Wozu braucht man einen Digitalrechner, wenn man mit ein paar Kondensatoren und Dioden Rundfunk dekodieren will? Quellenwechsel mit mechanischem Schalter, Frequenzwahl per Drehrad. > Heute, wo auch 32Bit-Controller für <1Eur in Sandkorngröße zu haben > sind, relativiert sich das natürlich, aber damals bedeutete 32Bit halt > noch massive Mehrkosten, massiven Mehrbedarf an Platz sowie massiv > höheren Stromverbrauch bei (im Embedded-Kontext) nicht existentem > Komfortgewinn. Heute ist der Komfortgewinn vor allem darin, dass du auf dem 32- oder 64-Bitter als Nutzerinterface einen Webbrowser laufen lassen kann, die Applikation dafür baut dir jeder dahergelaufene Drittsemester von der Straße. Einen Programmierer für den 8-Bitter musst du länger suchen und besser bezahlen... Stefan
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-24 21:25 +0000 |
| Message-ID | <vn10g5$2dhd9$1@dont-email.me> |
| In reply to | #47271 |
Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> schrieb: > Warum sollte man ausgerechnet 32Bit-Instruktionen haben wollen und nicht > gleich 64Bit- oder gar 128Bit-Instruktionen? 32-bit-Instruktionen haben sich als guter Kompromiss für RISC-ISAs rausgestellt. Branches können dann weiter, weil sie nur auf 8-bit- Grenzen gehen müssen, und man bekommt auch eine Menge Register in drei-Register-Befehlen unter. Natürlich kann es Sinn machen, auch größere als 32-bit-Instruktionen zu haben, POWER z.B. hat jetzt auch 64-bit-Instruktionen, um größere Konstanten hinzukriegen. Andere ISAs haben zwei-Byte-alignment (IBM /360) oder halt auch Byte- Alignemnt, wie die VAX oder x86. > Meist wird heutzutage doch eh in Hochsprache programmiert, und da > kümmert sich der Compiler um die Details. 32Bit-Daten auf einem 8- oder > 16Bit-Controller sind dann einfach nur etwas langsamer, spielen aber > ohne Mehraufwand und Komfortverlust für den Programmierer. Generierten Code anschauen macht Spaß, siehe https://godbolt.org/ :-)
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| From | michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) |
|---|---|
| Date | 2025-01-23 13:28 +0100 |
| Message-ID | <1r6m7q0.xhi0dy126lf0zN@ID-7682.user.dfncis.de> |
| In reply to | #47258 |
Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: > > Aber ja, der ARM war natürlich im Vergleich zu den damals im > > Heimcomputermarkt üblichen CPUs schon schnell. > > Deutlich schneller als der teurere und größere 68000, und etwa > vergleichbar mit dem massiv größeren und teureren 68020. Und bei gleichem Takt natürlich massiv schneller als die damaligen x86-CPUs. Zu der Zeit gab es allerdings durchaus auch leistungsfähige x86-Heimcomputer, die nicht nur CGA/EGA/bestenfalls simples VGA und Gepiepse hatten, etwa den Fujitsu FM Towns oder den NEC PC-98. Nur halt nicht in Europa. -- Gruß Michael
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| From | Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> |
|---|---|
| Date | 2025-02-06 03:06 +0000 |
| Message-ID | <vo18vn$10vlo$1@solani.org> |
| In reply to | #47258 |
Am Wed, 22 Jan 2025 19:33:06 +0000 schrieb Thomas Koenig: > Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> schrieb: > >> Aber ja, der ARM war natürlich im Vergleich zu den damals im >> Heimcomputermarkt üblichen CPUs schon schnell. > > Deutlich schneller als der teurere und größere 68000, und etwa > vergleichbar mit dem massiv größeren und teureren 68020. Ich würde schon fast sagen 68030. V.a. auch wegen dem MEMC, der ja dazugehört, auch wenn das Paging und Virtualisieren nicht so wirklich benutzt worden ist. >> Viel spannender finde ich eigentlich, dass sich damals ein paar Leute >> hinsetzen und from Scratch eine CPU entwerfen konnten, die >> konkurrenzfähig war. > > Und das waren auch noch Leute, die mit sowas keine Erfahrung hatten... Also - nun ja ... das war wohl in Teilen die Processor Group der Uni Cambridge. Da kann man schon ein wenig davon ausgehen, daß die wußten, was sie tun. > Das war damals das schöne am RISC-Konzept. Die CPUs waren einfach und > konnten problemlos mit einer Pipeline ausgestattet werden, > die so 0.7 bis 0.8 Instruktionen pro Zyklus erlaubte. Damit ließ man > mikroprogrammierte CPUs einfach stehen. Aber nur, wenn man die Pipeline nicht mutwillig zerriß und die Inhalte in den Registern hielt. Und das ist ja nunmal das, was beim ARM sehr schön gemacht ist (conditional execution und spezielle Register für die Interrupts).
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) |
|---|---|
| Date | 2025-01-22 10:36 +0100 |
| Message-ID | <1r6k5o9.vl1eiu18vt0nvN@ID-7682.user.dfncis.de> |
| In reply to | #47248 |
F. W. <me@home.invalid> wrote: > Zu den Computern, die ich erst lange nach ihrem wirtschaftlichen Tod > respektiert habe, gehört der Acorn Archimedes. > > Kennt den jemand aus der Praxis? Ja. Das aktuelle RISC OS 5.3 kann man wegen gleicher CPU-Plattform heute übrigens unter anderem auch auf einem Raspberry Pi laufen lassen: <https://www.riscosopen.org/> Rasend schnell zudem und sehr mächtiges/modernes GUI, was schon damals der Fall war. > https://archi.medes.live/ > > Der Archimedes soll mit einem RISC-Prozessor ausgestattet gewesen sein, > der so schnell war, dass die GUI in Basic geschrieben und interpretiert > wurde (also nicht kompiliert). Schon beeindruckend. Das war Arthur. Und es handelte sich um BBC BASIC, was zuerst für den Acorn BBC Micro entwickelt wurde. Vor allem war das keinerlei Microsoft-Derivat, wie bei fast allen britischen Mikrocomputer damals üblich, zudem dementsprechend flott und leistungsfähig. Derivate waren etwa Locomotive BASIC auf dem Amstrad CPC sowie Sinclair BASIC auch nicht, also keinerlei Zusammenhang mit Microsoft. Arthurs Nachfolger RISC OS war hingegen komplett in ARM-Assembler geschrieben. War dann nochmals beeindruckender. :-) RISC OS brachte allerdings ebenso BBC BASIC mit. <https://de.wikipedia.org/wiki/BBC_BASIC> > Außerdem soll MS-DOS emuliert worden sein. Ja. Entweder als Software-Emulation wie z.B. via Acorns PCEm oder auch als Steckkarte mit echter x86-CPU. Eine mit einem AMD Am5x86 samt Windows 98 habe ich selbst schon laufen sehen, im Fenster unter RISC OS wie auch in Fullscreen. Handbuch zu PCEm: <https://www.4corn.co.uk/archive/docs/PC%20Emulator%20User%20Guide-opt.pdf> > Auch durch interpretiertes Basic. Nein. > Kann das jemand bestätigen? Ich finde fast nichts darüber. Das Internet ist eigentlich voll von Webseiten zum Acorn Archimedes/Risc PC. ;-) In UK war die Plattform ziemlich populär. > Fände ich jedenfalls interessant, dass es damals schon so einen Rechner > gab. Leider scheint man das Konzept nicht verfolgt zu haben. Man stelle > sich vor, Windows wäre heute ein interpretiertes System. Windows mag ich mir eigentlich überhaupt nicht vorstellen, war und ist mir so schon viel zu schräg. ;-) > Oder ist das Science Fiction? ARM Holdings Limited gibt es ja immerhin noch. :-) Eine ARM-CPU steckt unter anderem in jedem aktuellen iPhone, iPad, Mac und sogar in der Apple Watch. ;-) Acorn RISC Machines Limited, später umbenannt in Advanced RISC Machines, entstand 1989 mit der Auslagerung von Acorns Prozessorsparte. Weitere Anteile am neuen Unternehmen hielten Apple und VLSI Technology. Erstes wichtiges Apple-Produkt mit einem ARM-Prozessor war der Newton. -- Gruß Michael
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| From | michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) |
|---|---|
| Date | 2025-01-22 10:39 +0100 |
| Message-ID | <1r6k5i4.zpthog19kzicrN@ID-7682.user.dfncis.de> |
| In reply to | #47248 |
F. W. <me@home.invalid> wrote: > Zu den Computern, die ich erst lange nach ihrem wirtschaftlichen Tod > respektiert habe, gehört der Acorn Archimedes. > > Kennt den jemand aus der Praxis? Ja. Das aktuelle RISC OS 5.3 kann man wegen gleicher CPU-Plattform heute übrigens unter anderem auch auf einem Raspberry Pi laufen lassen: <https://www.riscosopen.org/> Rasend schnell zudem und sehr mächtiges/modernes GUI, was schon damals der Fall war. > https://archi.medes.live/ > > Der Archimedes soll mit einem RISC-Prozessor ausgestattet gewesen sein, > der so schnell war, dass die GUI in Basic geschrieben und interpretiert > wurde (also nicht kompiliert). Schon beeindruckend. Das war Arthur. Und es handelte sich um BBC BASIC, was zuerst für den Acorn BBC Micro entwickelt wurde. Vor allem war das keinerlei Microsoft-Derivat, wie bei fast allen britischen Mikrocomputern damals üblich, zudem dementsprechend flott und leistungsfähig. Derivate waren etwa Locomotive BASIC auf dem Amstrad CPC sowie Sinclair BASIC auch nicht, also keinerlei Zusammenhang mit Microsoft. Arthurs Nachfolger RISC OS war hingegen komplett in ARM-Assembler geschrieben. War dann nochmals beeindruckender. :-) RISC OS brachte allerdings ebenso BBC BASIC mit. <https://de.wikipedia.org/wiki/BBC_BASIC> > Außerdem soll MS-DOS emuliert worden sein. Ja. Entweder als Software-Emulation wie z.B. via Acorns PCEm oder auch als Steckkarte mit echter x86-CPU. Eine mit einem AMD Am5x86 samt Windows 98 habe ich selbst schon laufen sehen, im Fenster unter RISC OS wie auch in Fullscreen. Handbuch zu PCEm: <https://www.4corn.co.uk/archive/docs/PC%20Emulator%20User%20Guide-opt.pdf> > Auch durch interpretiertes Basic. Nein. > Kann das jemand bestätigen? Ich finde fast nichts darüber. Das Internet ist eigentlich voll von Webseiten zum Acorn Archimedes/Risc PC. ;-) In UK war die Plattform ziemlich populär. > Fände ich jedenfalls interessant, dass es damals schon so einen Rechner > gab. Leider scheint man das Konzept nicht verfolgt zu haben. Man stelle > sich vor, Windows wäre heute ein interpretiertes System. Windows mag ich mir eigentlich überhaupt nicht vorstellen, war und ist mir so schon viel zu schräg. ;-) > Oder ist das Science Fiction? ARM Holdings Limited gibt es ja immerhin noch. :-) Eine ARM-CPU steckt unter anderem in jedem aktuellen iPhone, iPad, Mac und sogar in der Apple Watch. ;-) Acorn RISC Machines Limited, später umbenannt in Advanced RISC Machines, entstand 1989 mit der Auslagerung von Acorns Prozessorsparte. Weitere Anteile am neuen Unternehmen hielten Apple und VLSI Technology. Erstes wichtiges Apple-Produkt mit einem ARM-Prozessor war der Newton. -- Gruß Michael
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2025-01-22 17:04 +0100 |
| Message-ID | <vmr3h6$8jq$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #47248 |
On 1/22/25 09:30, F. W. wrote: > Zu den Computern, die ich erst lange nach ihrem wirtschaftlichen Tod > respektiert habe, gehört der Acorn Archimedes. > > Kennt den jemand aus der Praxis? > > https://archi.medes.live/ > > Der Archimedes soll mit einem RISC-Prozessor ausgestattet gewesen sein, > der so schnell war, dass die GUI in Basic geschrieben und interpretiert > wurde (also nicht kompiliert). Schon beeindruckend. Da war noch was beeindruckendes... Beim Test der ersten Labormuster stellte sich heraus, daß man vergessen hatte die Stromversorgung mit der CPU zu verbinden. Sie lief aber trotzdem problemlos. Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=nIwdhPOVOUk (ab ca. 14:40) Gerrit
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