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| Started by | Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> |
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| First post | 2020-02-12 08:28 +0100 |
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unix5 auf PiDP11 Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2020-02-12 08:28 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 mlelstv@serpens.de (Michael van Elst) - 2020-02-12 08:18 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Kay Martinen <kay@martinen.de> - 2020-02-12 09:54 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2020-02-13 10:30 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2020-02-12 09:54 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Kay Martinen <kay@martinen.de> - 2020-02-12 10:11 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2020-02-12 09:28 -0500
Re: unix5 auf PiDP11 Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2020-02-13 10:25 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Holm Tiffe <holm@freibergnet.de> - 2020-02-15 10:52 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2020-03-03 08:24 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2020-03-06 23:36 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-07 08:30 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2020-03-07 10:55 +0100
Installation von Abhängigkeiten neuer Software (was: unix5 auf PiDP11) Michael Bäuerle <michael.baeuerle@gmx.net> - 2020-03-07 10:50 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-07 12:01 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-07 18:07 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-07 18:24 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2020-03-07 22:21 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-07 22:39 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-07 23:01 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-07 23:22 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-07 23:31 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-07 23:51 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-08 00:23 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-08 07:41 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-08 20:20 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-08 20:40 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-08 20:54 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2020-03-09 17:44 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-09 18:34 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-09 10:54 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2020-03-08 18:09 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2020-03-08 10:25 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-08 13:18 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2020-03-09 17:52 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-09 18:28 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2020-03-09 20:16 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-09 20:23 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2020-03-09 22:11 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-10 18:06 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2020-03-11 17:02 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 17:09 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2020-03-11 21:17 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 21:20 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-13 08:02 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2020-03-11 17:49 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 18:40 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-11 19:03 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2020-03-12 18:46 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-12 19:15 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2020-03-13 18:20 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-13 08:07 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2020-03-10 18:00 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-10 18:24 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-10 18:56 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2020-03-11 17:59 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-08 22:03 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-08 21:59 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2020-03-07 19:19 +0000
systemd (was: unix5 auf PiDP11) Michael Bäuerle <michael.baeuerle@gmx.net> - 2020-03-08 08:48 +0000
Re: systemd Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-08 15:03 +0100
Re: systemd poc@pocnet.net - 2020-03-09 11:30 +0000
Re: systemd Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-11 02:45 +0100
Re: systemd Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 06:53 +0100
Re: systemd Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-11 11:43 +0100
Re: systemd Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 11:53 +0100
Re: systemd Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-12 02:28 +0100
Re: systemd Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-11 12:05 +0100
Re: systemd Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2020-03-11 13:32 +0100
Re: systemd Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-12 02:33 +0100
Re: systemd Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2020-03-14 23:20 +0100
Re: systemd Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-15 14:36 +0100
Re: systemd Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2020-03-16 08:46 +0100
Re: systemd Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-16 10:22 +0100
Re: systemd poc@pocnet.net - 2020-03-14 17:58 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-08 21:57 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-09 10:50 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-09 16:49 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-10 00:57 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-10 10:56 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-10 18:15 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-11 03:01 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-14 18:12 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-14 20:16 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-14 20:47 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-14 21:00 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-14 21:05 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Sven Hartge <sh-203@svenhartge.de> - 2020-03-15 19:28 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-15 19:49 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-15 20:20 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-15 21:58 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-16 00:55 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-14 20:03 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-14 21:06 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-14 20:11 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-14 21:18 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-15 16:01 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-15 18:23 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-16 18:53 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-16 20:05 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-14 22:30 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-14 23:13 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-14 23:28 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Weimar <usenet2019@meinhop3.de> - 2020-03-15 09:21 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-15 11:55 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-15 14:56 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-15 15:17 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-15 16:07 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-15 20:26 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-15 21:59 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-16 00:59 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-11 02:59 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-11 12:07 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-12 02:35 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-12 14:20 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-13 08:10 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-13 11:44 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-13 14:34 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-13 14:42 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-13 16:28 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-14 01:12 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-14 13:27 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-14 14:42 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-14 15:45 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-14 16:16 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-14 20:19 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-14 21:21 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-14 18:52 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Nils M Holm <nmh@ananda.local> - 2020-03-07 11:24 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2020-03-07 11:50 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Nils M Holm <nmh@ananda.local> - 2020-03-07 12:19 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2020-03-07 14:09 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-07 16:12 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-07 18:11 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-07 18:26 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-07 19:26 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2020-03-07 20:28 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-07 20:34 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-09 10:48 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2020-03-09 12:54 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-10 01:06 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-09 17:39 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-11 03:14 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 06:39 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-11 11:49 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 11:57 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-12 02:37 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-12 06:31 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-13 07:34 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2020-03-11 18:09 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-11 12:19 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-12 02:40 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-12 06:36 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2020-03-12 18:53 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-12 19:01 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-13 07:47 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2020-03-13 18:24 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-14 01:19 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-14 13:29 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-14 14:33 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-14 15:48 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-14 15:54 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-14 16:27 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-14 19:14 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2020-03-15 11:37 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-15 12:33 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-15 14:59 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2020-03-16 09:45 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-16 10:04 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-16 10:29 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-16 10:38 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-16 14:09 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2020-03-16 16:43 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-16 18:24 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-16 18:27 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-16 18:58 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2020-03-16 22:05 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2020-03-17 12:43 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-16 10:28 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-14 16:21 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2020-03-15 11:49 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-12 22:31 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-13 07:48 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-13 11:28 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-13 07:42 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-12 14:37 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-13 07:55 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-13 12:05 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-13 16:18 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-13 17:15 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-14 01:02 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-14 13:42 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-14 15:52 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-14 15:57 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-14 20:38 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-14 22:19 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-14 22:43 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-14 23:29 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-15 20:33 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-15 23:18 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-14 19:32 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-14 20:47 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-14 20:06 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2020-03-13 15:46 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-13 16:18 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2020-03-13 19:35 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-14 13:47 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-14 19:09 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-14 20:45 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-14 19:55 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-14 22:52 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-15 16:26 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-15 20:37 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-16 19:07 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-16 22:54 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-17 13:21 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-18 01:18 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-18 13:56 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-18 23:23 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-22 23:28 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-24 00:14 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-11 03:12 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-14 19:46 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-14 22:59 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-15 16:29 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-15 20:40 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-15 20:40 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-16 19:09 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2020-03-08 10:14 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-09 10:44 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 "Andreas Schwarz" <Andreas.Schwarz@usenet2.schwarzes.net> - 2020-03-07 18:18 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-09 10:41 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-11 03:20 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 06:45 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-11 11:53 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 12:01 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-11 16:17 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 17:07 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-11 17:31 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 18:24 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-11 19:00 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 19:14 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-11 19:22 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 19:28 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-11 19:37 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 19:39 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-11 19:48 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 19:53 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-11 19:59 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-11 20:27 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-11 20:38 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-11 21:37 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 21:42 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-11 21:51 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-11 22:05 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-11 22:17 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-11 22:25 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-11 22:42 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-11 23:27 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-11 23:39 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-12 14:41 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-12 15:08 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-03-12 15:29 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Ulf Volmer <u.volmer@u-v.de> - 2020-03-12 15:33 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-12 06:27 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 20:35 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-11 20:40 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-13 07:59 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-12 02:48 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-03-12 06:39 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2020-03-12 10:06 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-13 08:00 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2020-03-12 02:47 +0100
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-14 19:01 +0000
Re: unix5 auf PiDP11 poc@pocnet.net - 2020-03-09 10:37 +0000
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2020-03-14 15:48 +0100 |
| Message-ID | <hd495vFdtqqU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #27501 |
Hanno Foest: > Am 14.03.20 um 13:29 schrieb Arno Welzel: > >>> Ich denke, wenn man Perl o.ä. mit HTML verquickt >>> im Browser ausführen ließe, wären die Ergebnisse ähnlich angreifbar. >>> >>> Nichtsdestotrotz ist es aber nun mal JS, was für die Verwendung im >>> Browser erfunden wurde, und somit die Zielscheibe aufgemalt bekommen hat. >> >> Und was hat das damit zu tun, ob eine JavaScript-Umgebung im OS >> besonders schlecht sein soll? > > Aktive Inhalte im Web sind das Problem. Nachdem ActiveX nicht mehr ist, > ist das im Wesentlichen JS. Nimms als pars pro toto. > >> Was ist an JavaScript statt Perl oder >> Python schlimmer? > > Ich hab oben noch zitiert, daß Perl an gleicher Stelle vermutlich auch > nicht besser wäre. Laß das mit den Strohmannargumenten doch einfach mal. Ausgangsposting dazu von Gerrit Heitsch: "node.js... Server in Javascript. Wer kommt auf sowas?" Und weiter: "Im Browser kann man das machen (wenn es auch zu oft gemacht wird), aber auf dem OS will ich keinen Javascript Interpreter haben." Mag sein, dass Du Dich nur auf Browser beziehst, aber ich habe die Diskussion schon eher so verstanden, dass JavaScript an sich scheiße ist und "native" Sachen, wie Shell-Scripte viel besser wären, weil es die vorher schon gab und die Teil des OS sind. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-03-14 15:54 +0100 |
| Message-ID | <r4ir7p$33i$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #27504 |
On 3/14/20 3:48 PM, Arno Welzel wrote: > Hanno Foest: > >> Am 14.03.20 um 13:29 schrieb Arno Welzel: >> >>>> Ich denke, wenn man Perl o.ä. mit HTML verquickt >>>> im Browser ausführen ließe, wären die Ergebnisse ähnlich angreifbar. >>>> >>>> Nichtsdestotrotz ist es aber nun mal JS, was für die Verwendung im >>>> Browser erfunden wurde, und somit die Zielscheibe aufgemalt bekommen hat. >>> >>> Und was hat das damit zu tun, ob eine JavaScript-Umgebung im OS >>> besonders schlecht sein soll? >> >> Aktive Inhalte im Web sind das Problem. Nachdem ActiveX nicht mehr ist, >> ist das im Wesentlichen JS. Nimms als pars pro toto. >> >>> Was ist an JavaScript statt Perl oder >>> Python schlimmer? >> >> Ich hab oben noch zitiert, daß Perl an gleicher Stelle vermutlich auch >> nicht besser wäre. Laß das mit den Strohmannargumenten doch einfach mal. > > Ausgangsposting dazu von Gerrit Heitsch: > > "node.js... Server in Javascript. Wer kommt auf sowas?" > > Und weiter: > > "Im Browser kann man das machen (wenn es auch zu oft gemacht wird), aber > auf dem OS will ich keinen Javascript Interpreter haben." > > Mag sein, dass Du Dich nur auf Browser beziehst, aber ich habe die > Diskussion schon eher so verstanden, dass JavaScript an sich scheiße ist > und "native" Sachen, wie Shell-Scripte viel besser wären, weil es die > vorher schon gab und die Teil des OS sind. In einer Scriptsprache würde ich aber keinen Server schreiben. Nicht in bash und nicht in PERL. Dazu nimmt man passenderes. Gerrit
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2020-03-14 16:27 +0100 |
| Message-ID | <hd4bftFef06U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #27506 |
Am 14.03.20 um 15:54 schrieb Gerrit Heitsch: > In einer Scriptsprache würde ich aber keinen Server schreiben. Nicht in > bash und nicht in PERL. Dazu nimmt man passenderes. Ich hab auf meinem Server einen in Python geschriebenen IRC Server laufen: https://github.com/jrosdahl/miniircd Tut prima. Minimaler Funktionsumfang, aber genau das wollte ich: Wenn man sich mit dem IRC Client vom ZX81 zu einem "großen" irc Server verbindet, macht der haufenweise Checks, die der Client nicht versteht, was dem Verbindungsaufbau nicht zuträglich ist. Außerdem dauert die Anzeige einer mittelprächtigen MOTD so lange, daß die Verbindung zwischenzeitlich austimet :) Hanno -- Nie irgendwas von Ulf Kutzner glauben, insbesondere Zitate immer im Original und Kontext nachlesen. Er versucht, durch Zitatefälschung Strohmann-Argumente zu konstruieren.
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2020-03-14 19:14 +0000 |
| Message-ID | <hd4opeFg6oqU6@mid.individual.net> |
| In reply to | #27510 |
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote: > austimet :) Autsch. "abbricht". :-) :wq! PoC
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2020-03-15 11:37 +0100 |
| Message-ID | <r4l429.4cs.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #27506 |
Am 14.03.2020 um 15:54 schrieb Gerrit Heitsch: > On 3/14/20 3:48 PM, Arno Welzel wrote: >> "node.js... Server in Javascript. Wer kommt auf sowas?" >> >> Und weiter: >> >> "Im Browser kann man das machen (wenn es auch zu oft gemacht wird), aber >> auf dem OS will ich keinen Javascript Interpreter haben." [...] > In einer Scriptsprache würde ich aber keinen Server schreiben. Nicht in > bash und nicht in PERL. Dazu nimmt man passenderes. Aber warum eigentlich nicht? Was macht eine Scriptsprache ungeeignet dafür, Server zu schreiben? Ich habe meine Argumente dafür, möglichst viel in einer compilierten, typgeprüften Sprache (konkret: C++) zu schreiben, weil ich die durch die Typprüfung erlangte Sicherheit mag. Andere mögen hingegen die durch Skriptsprachen erlangte Speichersicherheit. Typsicherheit für JavaScript könnte man z.B. mit TypeScript erreichen. Und nichts davon ist wirklich spezifisch für die Domäne "Server" oder "nicht Server", Korrektheit ist in allen Domänen ein wünschenswertes Ziel. Und da Verarbeitung von RfC-Protokollen zum größten Teil Verarbeitung von Text ist, liegt die Verwendung von Sprachen, die gut Texte verarbeiten können, irgendwie nahe. Stefan
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-03-15 12:33 +0100 |
| Message-ID | <r4l3qi$v3$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #27546 |
On 3/15/20 11:37 AM, Stefan Reuther wrote: > Am 14.03.2020 um 15:54 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 3/14/20 3:48 PM, Arno Welzel wrote: >>> "node.js... Server in Javascript. Wer kommt auf sowas?" >>> >>> Und weiter: >>> >>> "Im Browser kann man das machen (wenn es auch zu oft gemacht wird), aber >>> auf dem OS will ich keinen Javascript Interpreter haben." > [...] >> In einer Scriptsprache würde ich aber keinen Server schreiben. Nicht in >> bash und nicht in PERL. Dazu nimmt man passenderes. > > Aber warum eigentlich nicht? Was macht eine Scriptsprache ungeeignet > dafür, Server zu schreiben? Man merkt, daß du knappe CPU-Zeit nicht kennst. Eine interpretierte Sprache ist immer langsamer und braucht mehr CPU als eine kompilierte. Beim Compilat läuft der Compiler einmal, bei einem Interpreter im schlimmsten Falle jedesmal, mit etwas Glück etwas weniger oft wenn das Ergebnis gecacht wird. Das Problem ist gerne, daß aus dem Proof-of-Concept schnell ein Produktionsbetrieb wird und man auf einmal einen dicken Server braucht damit die Performance noch passt. Gerrit
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2020-03-15 14:59 +0100 |
| Message-ID | <hd6qmvFu9jlU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #27547 |
Gerrit Heitsch: > On 3/15/20 11:37 AM, Stefan Reuther wrote: [...] >> Aber warum eigentlich nicht? Was macht eine Scriptsprache ungeeignet >> dafür, Server zu schreiben? > > Man merkt, daß du knappe CPU-Zeit nicht kennst. Eine interpretierte > Sprache ist immer langsamer und braucht mehr CPU als eine kompilierte. > Beim Compilat läuft der Compiler einmal, bei einem Interpreter im > schlimmsten Falle jedesmal, mit etwas Glück etwas weniger oft wenn das > Ergebnis gecacht wird. Wenn man einen Server betreibt, kann man auch dafür sorgen, dass das Compilat des Scriptes *dauerhaft* bereitsteht und nicht nut "mit etwas Glück". > Das Problem ist gerne, daß aus dem Proof-of-Concept schnell ein > Produktionsbetrieb wird und man auf einmal einen dicken Server braucht > damit die Performance noch passt. Das Problem hat man aber unabhängig davon, welche Sprache dafür genutzt wird. Schrott habe ich auch in C++ schon viel gesehen, weil man daran glaubt, dass boost und STL ja Nullpointer oder Bufferüberläufe immer und zuverlässig verhindern werden. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2020-03-16 09:45 +0100 |
| Message-ID | <r4nhsg.1f0.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #27547 |
Am 15.03.2020 um 12:33 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 3/15/20 11:37 AM, Stefan Reuther wrote:
>> Am 14.03.2020 um 15:54 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> On 3/14/20 3:48 PM, Arno Welzel wrote:
>>>> "Im Browser kann man das machen (wenn es auch zu oft gemacht wird),
>>>> aber
>>>> auf dem OS will ich keinen Javascript Interpreter haben."
>> [...]
>>> In einer Scriptsprache würde ich aber keinen Server schreiben. Nicht in
>>> bash und nicht in PERL. Dazu nimmt man passenderes.
>>
>> Aber warum eigentlich nicht? Was macht eine Scriptsprache ungeeignet
>> dafür, Server zu schreiben?
>
> Man merkt, daß du knappe CPU-Zeit nicht kennst. Eine interpretierte
> Sprache ist immer langsamer und braucht mehr CPU als eine kompilierte.
Wenn's sein muss schreibe ich Krypto, Kompression und Flashtreiber in
verschachteltem Assemblercode, der Performance wegen (BTDT). Aber nur
wenn's sein muss.
> Beim Compilat läuft der Compiler einmal, bei einem Interpreter im
> schlimmsten Falle jedesmal, mit etwas Glück etwas weniger oft wenn das
> Ergebnis gecacht wird.
Der Witz ist, dass gerade beim Thema dieses Teilthreads - JavaScript auf
dem Server - Stand der Technik ist, dass das einmal nach Maschinencode
compiliert wird. JavaScript-Interpreter sind heutzutage schnell genug,
dass man in einem Webbrowser einen x86-Prozessor emulieren kann, der ein
Windows 2000 bootet, in dem man einen Webbrowser starten kann.
<https://bellard.org/jslinux/>
> Das Problem ist gerne, daß aus dem Proof-of-Concept schnell ein
> Produktionsbetrieb wird und man auf einmal einen dicken Server braucht
> damit die Performance noch passt.
So ein Dienst besteht aus einer SSL-Implementierung, einem HTTP-Server,
irgendwelcher Datenbank-Kommunikation, vielleicht ein paar Regexps, und
ein wenig Glue in Form eines Skripts. Ich hab so meine Zweifel, dass das
bisschen Skript-Code hier dominiert. Und selbst, wenn der Glue
compiliert ist, steckt z.B. in einer SQL-Datenbank noch ein ganz
gewaltiger Parser/Interpreter.
Es gibt sogar Argumente dafür, warum so ein Glue-Skript effizienter sein
kann als ein (z.B.) C++-Programm: das Skript läuft nur ein paar
Millisekunden, da muss man sich um Speicherfreigabe (free, garbage
collection) nicht kümmern. Außerdem kann es sicherer sein, da der
Entwickler mangels Notwendigkeit keine Abkürzungen in der
Pufferverwaltung machen wird ("wird schon niemand einen Username mit
10000 Zeichen eingeben").
Und am Ende ist es eine Frage von Effizienz. Wenn in dem oben
skizzierten Stack das Skript 10% der Zeit ausmacht und ich durch Einsatz
von 300 Entwicklerstunden das Skript doppelt so schnell mache, hab ich
5% Performance gewonnen. Da werf ich doch lieber Hardware drauf, ist
billiger. Oder lasse die SQL-Queries optimieren, die in den anderen 90%
stecken, ist wirksamer.
Stefan
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-03-16 10:04 +0100 |
| Message-ID | <r4nffg$p6$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #27571 |
On 3/16/20 9:45 AM, Stefan Reuther wrote: > > Und am Ende ist es eine Frage von Effizienz. Wenn in dem oben > skizzierten Stack das Skript 10% der Zeit ausmacht und ich durch Einsatz > von 300 Entwicklerstunden das Skript doppelt so schnell mache, hab ich > 5% Performance gewonnen. Da werf ich doch lieber Hardware drauf, ist > billiger. Und wegen dieser Denke haben wir heute Rechner die in 3D-Spielen Full-HD in mehr als 60 Hz rendern können sich aber im Webbrowser und anderen Programmen langsam anfühlen. Hier ein bisschen weniger Effizienz, dort ein bischen Arbeit gespart weil Hardware ist billig... mit der Zeit kommt da einiges zusammen. Gerrit
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2020-03-16 10:29 +0100 |
| Message-ID | <hd8v80FdipkU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #27572 |
Gerrit Heitsch: > On 3/16/20 9:45 AM, Stefan Reuther wrote: >> >> Und am Ende ist es eine Frage von Effizienz. Wenn in dem oben >> skizzierten Stack das Skript 10% der Zeit ausmacht und ich durch Einsatz >> von 300 Entwicklerstunden das Skript doppelt so schnell mache, hab ich >> 5% Performance gewonnen. Da werf ich doch lieber Hardware drauf, ist >> billiger. > > Und wegen dieser Denke haben wir heute Rechner die in 3D-Spielen Full-HD > in mehr als 60 Hz rendern können sich aber im Webbrowser und anderen > Programmen langsam anfühlen. Hier fühlt sich der Rechner im Webbrowser aber gar nicht langsam an - und das ist eine Kiste mit einem 5 Jahre alten Prozessor. Auch 3D im Browser geht mit 60 Hz - sogar mit mehr als FullHD ;-) -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-03-16 10:38 +0100 |
| Message-ID | <r4nhfb$1fd$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #27575 |
On 3/16/20 10:29 AM, Arno Welzel wrote: > Gerrit Heitsch: > >> On 3/16/20 9:45 AM, Stefan Reuther wrote: >>> >>> Und am Ende ist es eine Frage von Effizienz. Wenn in dem oben >>> skizzierten Stack das Skript 10% der Zeit ausmacht und ich durch Einsatz >>> von 300 Entwicklerstunden das Skript doppelt so schnell mache, hab ich >>> 5% Performance gewonnen. Da werf ich doch lieber Hardware drauf, ist >>> billiger. >> >> Und wegen dieser Denke haben wir heute Rechner die in 3D-Spielen Full-HD >> in mehr als 60 Hz rendern können sich aber im Webbrowser und anderen >> Programmen langsam anfühlen. > > Hier fühlt sich der Rechner im Webbrowser aber gar nicht langsam an - > und das ist eine Kiste mit einem 5 Jahre alten Prozessor. Du besuchst die falschen Seiten. Geh z.B. mal nach www.reddit.com und scroll weit genug runter. Irgendwann wird jeder Klick auf einen Link langsam und dauert im Bereich von Sekunden. Die CPU, die sich um den Tab kümmert ist dann bei 100%. Nein, kein Speichermangel und Swap. 'free -h' listet noch zweistellige GB als frei. Gerrit
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2020-03-16 14:09 +0100 |
| Message-ID | <hd9c41Fg7h3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #27576 |
Gerrit Heitsch: > On 3/16/20 10:29 AM, Arno Welzel wrote: [...] >> Hier fühlt sich der Rechner im Webbrowser aber gar nicht langsam an - >> und das ist eine Kiste mit einem 5 Jahre alten Prozessor. > > Du besuchst die falschen Seiten. Geh z.B. mal nach www.reddit.com und > scroll weit genug runter. Irgendwann wird jeder Klick auf einen Link > langsam und dauert im Bereich von Sekunden. Die CPU, die sich um den Tab > kümmert ist dann bei 100%. Ja, weil dann in diesem Tab irgendwann auch eine sehr große Menge an Inhalten verwaltet werden muss - HTML gemischt mit Bildern und Videos. Adressat für dieses Problem wäre Reddit - die sollten seitenweise Navigation machen und nicht einen endlosen Strom von Inhalten, die beim Scrollen permanten unten angehängt werden. Mit "Script" hat das aber weniger zu tun, sondern der Frage, ob es eine gute Idee ist, auf einer Website Inhalte in unbegrenzter Menge nachzuladen und unten anzuhängen. Ich nutze hier u.A. auch OnlyOffice im Browser auf meinem Nextcloud-Server. Das läuft absolut problemlos mit wenig CPU-Last und nicht langsamer als ein "natives" Office auf dem Desktop. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2020-03-16 16:43 +0100 |
| Message-ID | <r4oabl.4jo.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #27572 |
Am 16.03.2020 um 10:04 schrieb Gerrit Heitsch: > On 3/16/20 9:45 AM, Stefan Reuther wrote: >> Und am Ende ist es eine Frage von Effizienz. Wenn in dem oben >> skizzierten Stack das Skript 10% der Zeit ausmacht und ich durch Einsatz >> von 300 Entwicklerstunden das Skript doppelt so schnell mache, hab ich >> 5% Performance gewonnen. Da werf ich doch lieber Hardware drauf, ist >> billiger. > > Und wegen dieser Denke haben wir heute Rechner die in 3D-Spielen Full-HD > in mehr als 60 Hz rendern können sich aber im Webbrowser und anderen > Programmen langsam anfühlen. > > Hier ein bisschen weniger Effizienz, dort ein bischen Arbeit gespart > weil Hardware ist billig... mit der Zeit kommt da einiges zusammen. Wie immer: die Dosis macht das Gift. Es gibt genug Seiten, die JavaScript verwenden, obwohl es auch ohne ginge. Das Endlos-Scrolling ist in der Tat so eine Seuche. Besonders fein, wenn man ans Ende scrollt, um dort den Impressum/Terms-of-Use/whatever-Link zu finden, den man dann für den Bruchteil einer Sekunde sieht, bevor er durch den eingefügten Inhalt ersetzt wird. Ansonsten sind Webbrowser heute ganz erstaunliche Software, gerade was die Performance und den Speicherverbrauch angeht. Ich hatte vor Urzeiten z.B. mal aus Register-Manuals für komplexe SoCs HTML generiert: schön zum klicken, dass man z.B. in der Übersicht per Klick auf "UART3" die entsprechende Einheit aufklappen konnte, dort dann die entsprechenden Register, und darin die einzelnen Bits; natürlich mit Stylesheet und Skript interaktiv und querverlinkt. Das waren HTML-Dateien von so ca. 50-100 MB Größe, und die üblichen Browser haben das mit 500 MB RAM-Verbrauch anzeigen können. Dafür, dass das zehntausende DOM-Knoten jeder mit Attributen im dreistelligen Bereich sind, ist das ziemlich wenig. Ansonsten hilft es, als Target für die Webentwicklung ältere Browser zu nehmen. Dann kommt auch was effizientes bei rum. Leider ist das offenbar bei denen, die das professionell machen, kein verbreiteter Ansatz. Stefan
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2020-03-16 18:24 +0100 |
| Message-ID | <hd9r1rFjcrtU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #27578 |
Stefan Reuther: [...] > Ansonsten hilft es, als Target für die Webentwicklung ältere Browser zu > nehmen. Dann kommt auch was effizientes bei rum. Leider ist das offenbar > bei denen, die das professionell machen, kein verbreiteter Ansatz. Das Problem ist nicht selten auch, dass "ältere Browser" - also Versionen die schon wenigstens 4-5 Jahre alt sind - aufgrund von regelmäßigen Updates schlicht nicht vorhanden sind. Als Entwickler muss man das dann schon explizit als Testumgebung aufbauen, die man dann tunlichst nie aktualisiert. Und wenn dann etwas nicht funktioniert und man dann einen Workaround baut, weiß man nicht, ob es mit aktuellen Browsern, die den Workaround nicht brauchen, andere Probleme deswegen gibt. Am Ende wird das Ergebnis eine aufgeblasene Sammlung von Workarounds und Fallbacks, damit es möglchst viele Browser abdeckt, von denen dann ohnehin nur 10-20% praxisrelevant sind. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-03-16 18:27 +0100 |
| Message-ID | <r4ocuf$ciq$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #27579 |
On 3/16/20 6:24 PM, Arno Welzel wrote: > Stefan Reuther: > > [...] >> Ansonsten hilft es, als Target für die Webentwicklung ältere Browser zu >> nehmen. Dann kommt auch was effizientes bei rum. Leider ist das offenbar >> bei denen, die das professionell machen, kein verbreiteter Ansatz. > > Das Problem ist nicht selten auch, dass "ältere Browser" - also > Versionen die schon wenigstens 4-5 Jahre alt sind - aufgrund von > regelmäßigen Updates schlicht nicht vorhanden sind. Als Entwickler muss > man das dann schon explizit als Testumgebung aufbauen, die man dann > tunlichst nie aktualisiert. Haben wir nicht gerade gelernt, daß sowas mit Containern sehr simpel ist? Gerrit
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2020-03-16 18:58 +0100 |
| Message-ID | <hd9t1sFjpppU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #27580 |
Gerrit Heitsch: > On 3/16/20 6:24 PM, Arno Welzel wrote: >> Stefan Reuther: >> >> [...] >>> Ansonsten hilft es, als Target für die Webentwicklung ältere Browser zu >>> nehmen. Dann kommt auch was effizientes bei rum. Leider ist das offenbar >>> bei denen, die das professionell machen, kein verbreiteter Ansatz. >> >> Das Problem ist nicht selten auch, dass "ältere Browser" - also >> Versionen die schon wenigstens 4-5 Jahre alt sind - aufgrund von >> regelmäßigen Updates schlicht nicht vorhanden sind. Als Entwickler muss >> man das dann schon explizit als Testumgebung aufbauen, die man dann >> tunlichst nie aktualisiert. > > Haben wir nicht gerade gelernt, daß sowas mit Containern sehr simpel ist? Container wie Docker sind halt nicht für *Desktop*-Umgebungen sondern für *Server* gedacht. Ja, man kann einen X-Server aufsetzen etc. - macht es aber nicht unbedingt einfacher. Für diesen Zweck wären VMs sicher sinnvoller. Das ändert aber nichts daran, dass es wenig sinnvoll ist, als Basis für die Entwicklung von Websites 5 Jahre alte Technik zu verwenden. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> |
|---|---|
| Date | 2020-03-16 22:05 +0100 |
| Message-ID | <hda81aFm3glU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #27579 |
Am 16.03.2020 um 18:24 schrieb Arno Welzel: > regelmäßigen Updates schlicht nicht vorhanden sind. Als Entwickler muss > man das dann schon explizit als Testumgebung aufbauen, die man dann > tunlichst nie aktualisiert. Könnte man ja einen Container für nehmen... :-D Und genau hier zeigt sich auch, warum es nicht immer sinnvoll ist alles aktuell zu halten. Bernd
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2020-03-17 12:43 +0100 |
| Message-ID | <r4qglj.450.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #27579 |
Am 16.03.2020 um 18:24 schrieb Arno Welzel: > Stefan Reuther: >> Ansonsten hilft es, als Target für die Webentwicklung ältere Browser zu >> nehmen. Dann kommt auch was effizientes bei rum. Leider ist das offenbar >> bei denen, die das professionell machen, kein verbreiteter Ansatz. > > Das Problem ist nicht selten auch, dass "ältere Browser" - also > Versionen die schon wenigstens 4-5 Jahre alt sind - aufgrund von > regelmäßigen Updates schlicht nicht vorhanden sind. Als Entwickler muss > man das dann schon explizit als Testumgebung aufbauen, die man dann > tunlichst nie aktualisiert. Ich leg mir die alten Brausen einfach als "portable" irgendwohin. > Und wenn dann etwas nicht funktioniert und man dann einen Workaround > baut, weiß man nicht, ob es mit aktuellen Browsern, die den Workaround > nicht brauchen, andere Probleme deswegen gibt. Am Ende wird das Ergebnis > eine aufgeblasene Sammlung von Workarounds und Fallbacks, damit es > möglchst viele Browser abdeckt, von denen dann ohnehin nur 10-20% > praxisrelevant sind. Der Punkt ist: wenn wir im Jahr 2020 von "5 Jahre alten Browsern" reden, sind da für normale Dinge eigentlich keine Workarounds nötig. Das sah 2010 völlig anders aus, als man noch mit nennenswert IE6 oder IE8 rechnen musste, die halt z.B. beim CSS dutzende Macken hatten und sowas wie SVG / Canvas nicht ohne Nachhilfe unterstützten. Stefan
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2020-03-16 10:28 +0100 |
| Message-ID | <hd8v67FdipkU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #27571 |
Stefan Reuther: [...] > Der Witz ist, dass gerade beim Thema dieses Teilthreads - JavaScript auf > dem Server - Stand der Technik ist, dass das einmal nach Maschinencode > compiliert wird. JavaScript-Interpreter sind heutzutage schnell genug, > dass man in einem Webbrowser einen x86-Prozessor emulieren kann, der ein > Windows 2000 bootet, in dem man einen Webbrowser starten kann. > > <https://bellard.org/jslinux/> Es gibt auch MAME und andere Emulatoren als Portierung für WebAssembly. WebAssembly ist sicher sehr interessant. Aber ehrlicherweise muss man auch zugeben, dass ein aktueller PC mit einem Core i7 oder AMD Ryzen auch um viele Größenordnungen schneller ist, als die Hardware, auf der Windows 2000 früher eingesetzt wurde - immerhin ein 20(!) Jahre altes System. Aber im Kern gebe ich Dir recht: Die Performance von Scriptsprachen ist nicht mehr auf dem Stand von vor 5 oder 10 Jahren und der Overhead wirklich sehr gering. Faktisch wird zur Laufzeit vor der Ausführung compiliert und das was dann tatsächlich läuft, ist kaum langsamer, als C++-Code zu einem Binary compiliert - denn auch in C++ nutzt man mehr oder weniger die selben Libs und APIs, die auch JavaScript oder PHP verwenden. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2020-03-14 16:21 +0100 |
| Message-ID | <hd4b35Fecm1U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #27504 |
Am 14.03.20 um 15:48 schrieb Arno Welzel: >> Ich hab oben noch zitiert, daß Perl an gleicher Stelle vermutlich auch >> nicht besser wäre. Laß das mit den Strohmannargumenten doch einfach mal. > > Ausgangsposting dazu von Gerrit Heitsch: > > "node.js... Server in Javascript. Wer kommt auf sowas?" > > Und weiter: > > "Im Browser kann man das machen (wenn es auch zu oft gemacht wird), aber > auf dem OS will ich keinen Javascript Interpreter haben." > > Mag sein, dass Du Dich nur auf Browser beziehst, aber ich habe die > Diskussion schon eher so verstanden, dass JavaScript an sich scheiße ist Gerrit ist manchmal etwas extrem. Auch, wenn ich im gleichen Thread mitrede, heißt das nicht, daß ich mir seinen Standpunkt vollständig zueigen mache. Ich denke (hoffe), ich formuliere meine Position hinreichend klar. Hanno -- Nie irgendwas von Ulf Kutzner glauben, insbesondere Zitate immer im Original und Kontext nachlesen. Er versucht, durch Zitatefälschung Strohmann-Argumente zu konstruieren.
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