Path: csiph.com!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail From: Gerhard Hoffmann Newsgroups: de.sci.electronics Subject: Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Date: Sun, 8 May 2016 02:11:34 +0200 Lines: 144 Message-ID: References: Reply-To: ghf@hoffmann-hochfrequenz.de Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Trace: individual.net eqqPpjFHNZaOOXd5v19CvgO9uCqdF4d/rCr7OTh27lhCYDCnal Cancel-Lock: sha1:RF9tXTSKR+5RkXPemDxvDdxqoro= User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:38.0) Gecko/20100101 Thunderbird/38.7.2 In-Reply-To: Xref: csiph.com de.sci.electronics:207780 Am 25.04.2016 um 22:59 schrieb Rolf Bombach: ... Sodele. Anscheinend hattest Du ja genug Betablocker im Haus um die Nacht zu überleben. J.Curl war nun mal Coautor von Otala bei diesen Untersuchungen. Selbst wenn Otala möglicherweise noch bessere Sachen geschrieben haben sollte, gilt dennoch: Mitgefangen, mitgehangen. Der Context ist, dass J.Curl behauptet, die Messungen von vor 40 Jahren hätten ergeben, dass TIM Intermodulation erzeugt, die nicht durch n*F1 + 2*F2 erklärbar ist. Er bezieht sich auf Papierstreifen- plots, wo mangels hinreichender Friktion der Gummiwalzen einige Frequenzpeaks leicht verschoben sind. Aus der Distanz von 40 Jahren hat er nicht damit gerechnet, dass noch jemand einen original 741 in der Schublade hat und das mal eben innerhalb von 2 Stunden nachprüfen kann. Das Spektrum, das ich gemessen habe stimmt bemerkenswert genau mit dem aus dem Paper überein; es gab von Seiten des Co-Autors auch keinerlei Kritik am Messaufbau, Versorgungsspannung, Eingangsignal etc, wenn man von der 2.Stufe absieht, die nötig war um den 50Ohm-Eingang des Spektrumanalyzers zu treiben (und die den ganzen Stress noch verschärft aushalten muss). Alleine hat sich beim Reinzoomen gezeigt, dass alle entstehenden Frequenzen am richtigen Platz waren und keine Spur von asynchronen IM-Produkten. Die Diskussion ging schon ewig und ich habe bei dann einige Messergebnisse injiziert. > Gerhard Hoffmann schrieb: >> Am 23.04.2016 um 19:40 schrieb Rolf Bombach: >>> TIM sind das Resultat von Slew-Rate-Begrenzugen, etwa in der >>> Treiberstufe. >>> Matti Otala hat da einiges publiziert, ist aber schwer zu finden. >>> >>> https://nn.wikipedia.org/wiki/Matti_Otala >> >> Du sagst das, als wäre es schlecht, dass man das nicht leicht finden >> kann. Er hat einen uA741 mit 5V vcc vergewaltigt, heftig belastet und >> mit exzessiven Pegeln belegt, just to get a case. > > Im mir vorliegenden Text ist die Rede von Versorgungsspannung ±15 V, > 5 kOhm Belastung und Ausgangsspannung von ± 2.5 V. Das gäbe 0.5 mA > Belastung, also rund Faktor 50 weg von der Grenze. > 741 hat seine Berechtigung, hat doch z.B. Radio RIM in der debilen > Endphase grottige Mischpulte damit ausgerüstet. > Im Originalartikel im IEEE AEA von 1970 wird der IC nicht erwähnt, > sondern die Begrenzungen werden modelliert. Anzunehmen, IEEE hätte, > insbesondere zu jener Zeit, gedankenlos Mist veröffentlicht, ist, > gelinde gesagt, gewagt. > >> Sein Kumpel J.Curl treibt sich noch auf diyaudio.com herum und erzählt >> Märchen von Frequenzen, die durch TIM entstehen sollen und durch >> normale IMD nicht zu erklären sind. (schiefe Frequenzverhältnisse >> und so). > > Aha, sein "Kumpel" spinnt, also spinnt Otala auch. Dieses Argumentations- > niveau sagt mehr über den Schreiber aus. >> >> Er hat mich mit seinem Esoterik-Kack mal so genervt, dass ich seine >> & Otalas Testschaltung einfach nachgebaut und nachgemessen habe. >> >> Ergebnis: IMD 5*f1 und 9 * f2 WIMRE. Leicht zu beweisen, wenn man >> den Generator 10 Hz weiterhoppsen lässt und das IMD-Produkt hoppst >> 90 Hz weiter und ist auch noch auf der vorhersagbaren Frequenz. > > Ja. Und? Otala hat nie was anderes behauptet. Wobei ich deine Behauptung > von Intermodulationen 14er Ordnung lieber durch konkrete Daten untermauert > gesehen hätte. Nicht schlecht wäre auch eine Angabe von deinem f1 und > f2 gewesen. Du hattest jedenfalls noch nie einen Hochfrequenzverstärker, Spektrum- analyzer und 2 Signalgeneratoren auf dem Tisch, gelle? Das Eingangssignal ist in dem thread zu sehen. > >> War gerade mal ein kurzer Abend an Aufwand um das Märchen zu erledigen. > > Welches Märchen? Otala hat IM einfach weiter eingeteilt nach der Herkunft. > TIM oder SIM beschreiben die Herkunft von IM, nicht irgend was neues. > Ihm ging es darum, dass herkömmliche Testmethoden TIM schlecht anzeigen > und hat alternativen vorgeschlagen. Barrie Gilbert hat irgendwann ja > auch zugegeben, dass Otala recht hatte, natürlich auf die amerikanische > Art, d.h. TIM wäre nicht TIM sondern SIM, als wäre das nicht auch IM > und noch ein paar persönliche "Kommentare" am Rand der Beleidigung > nachgeschoben, wie das in euren Kreisen offenbar üblich ist. Da hast Du ja sicher auch was Zitierfähiges? Wenn du mich zu Gilberts Kreisen zählst, fühle ich mich ja richtig geehrt. Ich meine, Tektronix und Analog Devices "Fellow", das ist Hochadel in unserem Beruf. Scott Wurcer in dem thread ist übrigens auch AD fellow. Er hat unter anderem den AD725 und den AD797 gemacht. Fellows habe in so einer Firma ziemlich freie Hand, das Resultat vieler Verdienste. >> Schon fast unnötig zu erwähnen, dass bei einem LT1028 mit legaler >> Versorgungsspannung das ganze Theater ganz einfach nicht stattfindet. > > Das ist nicht fast unnötig, sondern total unnötig. Ob es den LT1028 > anno 1969 schon gegeben hat? Der generische Typ ist übrigens OP-27. > Egal, in der Originalarbeit von Otala wurde genau das empfohlen. Gibt's irgendwo einen offiziellen Erbvertrag zwischen uA741 und Op27? Ich dachte immer, dessen Vorläufer wäre der op-07. Steht zumindest in dem PMI-Datenblatt das ich noch habe. Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass der LT1028 irgendein Nachfolger ist, sonden ich hab's ganz einfach mit einem LT1028 ausprobiert, so als Beispiel für einen nur 25 Jahre alten Opamp. Die Schachtel stand wegen der 2. Stufe schon auf dem Tisch, leichte Wahl. (komischerweise von Maxim, war aber offiziell von SE damals.) > Von dem war auch nicht die Rede. Hör mal, mit dir ist irgend ein > unkontrollierbarer > Beissreflex durchgegagen. > >> Widerlich. > > Genau das meinte ich. Eigene Tür und so... Also für jemand unbeteiligten, der nur mal eben die 30 Zeilen liest, hast Du dich ganz schön echauffiert. Hast du auf dem Sektor ein relevantes Voodoo-Geschäftsmodell, so wie J. Curl? Gerhard