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Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen

From	Karl Müller <mtb23@gmx.de>
Newsgroups	de.soc.umwelt, de.sci.physik, de.soc.politik.misc
Subject	Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen
Date	2024-01-30 06:38 +0000
Message-ID	<l1rjrnFaeehU2@mid.individual.net> (permalink)
References	(5 earlier) <l1klrdF3ajvU1@mid.individual.net> <up3ugm$3i0mu$1@dont-email.me> <l1q8ntF3k7qU1@mid.individual.net> <up939u$k6g5$1@dont-email.me> <upa426$sj9v$1@dont-email.me>

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Am Tue, 30 Jan 2024 07:13:24 +0100 schrieb Stefan:

> Am 29.01.2024 um 21:54 schrieb wolfgang s:
>> Takvorian <tak-us@gmx.de> wrote in
>> news:l1q8ntF3k7qU1@mid.individual.net:
>> 
> ...
> 
>> Danke für die Bestätigung: Es ist politisch.
>> 
>>> ist eine sinnvolle Reaktion der Politik auf die wissenschaftlich
>>> fundierte Klimakrise.
>> 
>> Nein das kann es gar nicht sein, weil:
>> 
>>> Merke: Wissenschaft != Religion.
>> 
>> Wichtiger: Wissenschaft != Politik
>> 
>> Man kann aus Wissenschaft keine politischen Entscheidungen ableiten,
>> denn Politik ist keine Wissensfrage, sondern da geht es um Interessen,
>> Werte und Ziele. Das sind keine wissenschaftlichen Kategorien.
> 
> Das ist so nicht ganz richtig. Man muss aber unterscheiden zwischen
> gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis und These.
> 

Es mag sein das es einen guten Satz von gesicherte wissenschaftlicher 
Erkenntnisse gibt. Die Naturgesetze, wie sie die Physiker in ihren SI-
Systemen aufzählen, könnte man dazu zählen. Dann noch die Sätze der 
Thermodynamik, die in sich logisch sind und sogar deren Umkehr ermöglichen 
aber mit Wahrscheinlichkeiten einige Dinge nahezu ausschließen

Thesen gibt es jede Menge, was daran gesichert sein soll müsstest Du mal 
näher erklären

> Wenn die Wissenschaft ein tatsächliches Problem erkannt hat, kann es für
> die Politik zwingend sein, darauf zu reagieren.
> 

Ob Erkenntnisse der Wissenschaft politisch zwingend eine Reaktion 
benötigen ist eine politische Frage die Politiker bzw. der Sourverän, das 
Volk, zu entscheiden haben

Da können Wissenschaftler ihre Wahlstimme entsprechend abgeben, ansonsten 
ist ihr Einfluß so begrenzt wie für alle anderen Wähler

> Wenn der Alarm, den "Wissenschaftler" auslösen aber nicht auf einer
> gesicherten Erkenntnis sondern auf einer wackeligen These beruht, gibt
> es diesen Zwang nicht.
> 

Diesen Zwang gibt es einfach nicht von Seiten der wissenschaftlichen 
Erkenntnisse. Es ist eine politische Entscheidung, die nach den Regeln der 
Demokratie herbeigeführt werden muss!

> Schlimmer noch, wenn die Politik das ganze umdreht und wissenschaftlice
> These missbraucht um Maßnahmen zu begründen, die anders nicht
> durchsetzbar wären, missbraucht die Politik die Wissenschaft.
> 

Genau hier liegt das Problem - man nimmt sich Thesen, die niemals als 
gesichert angesehen werden können s.o., und hebelt damit den 
demokratischen Prozess der Entscheidungsfindung aus (oder versucht es 
zumindest) 

> Genauso ist es ein Missbrauch der Wissenschaft, wenn die Politik so
> Maßnahmen begründet, die gar nicht geeignet sind, das von der
> Wissenschaft beschriebene Problem zu lösen.
> 
> Da nicht immer klar ist, was gesicherte Wissenschaft, wissenschaftliche
> These oder interessengeleitete Politik ist, braucht es Strukturen, die
> das bewerten und dann Entscheiden. Dafür gibt es dann demokratische
> Entscheidungsprozesse.
>

Richtig - und wer davon Abweichen will ist ein Verfassungsfeind selbst 
wenn er es selber "nur gut" meint
 
>>>>> Die Klimakatastrophe ist real.
>>>>
>>>> Hier ist alles schön.
>>>
>>> Was nicht mehr lange so sein wird, sollte es nicht gelingen, den
>>> Vorgang zu stoppen.
> 
> Wir wissen nicht, wie der Klimawandel aussieht. Dass es einen gibt ist
> unstrittig und es ist wahrscheinlich, dass es wärmer wird.
> Es gibt aber keinerlei Hinweis auf eine reale Klimakatastrophe. Was
> nicht bedeutet, dass es an manchen Orten der Welt keine lokalen
> negativen Effekte geben wird oder positive Effekte an anderen.
> 
> Es gibt aber eine Menge an Übertreibungen und Lügen zu dem Thema, z.B.
> die Lüge von den Klimaflüchtlingen.
> 

Das sind klassische Propaganda-Methoden - kann man als Regierung versteckt 
anwenden muss allerdings mit Gegenwehr der Legislative rechnen, wenn es 
auffliegt

> Diese wird verwendet, um die von den linken Gruppierungen in diesem Land
> betriebene Umvolkung zu rechtfertigen.
> 
>> Die politische Ökobewegung hat schon soviele Katastrophen prophezeit,
>> und keine ist eingetreten. Ich bin nicht sehr gespannt.
>> 
>>> Doch, es gibt sie. Und sie sagt, es sei 5 vor 12 fürs Klima.
> 
> Nein, es gibt sie nicht. Es ist eine Lüge die man dummen Menschen
> erzählt um damit Dinge zu rechtfertigen, die den Menschen schaden.
> 

Das es verdammt viele "dumme", d.h. leicht steuerbare, Menschen gibt ist 
eine der Nachteile von Demokratie. Allerdings, wenn die fehlgesteuerten 
Menschen einmal wach werden dann sind sie auf einmal in der Mehrheit. 
Ergebnisse sind dann nicht vorhersehrbar - manchmal geht es gut, manchmal 
auch nicht

>> Das sagen Medien und Ökos. Du musst wirklich lernen, zwischen Politik
>> und Wissenschaft zu unterscheiden.
> 
> Man muss zwischen Wissenschaft und Lüge unterscheiden, und zwischen
> gesicherter Wissenschaft und These.
> 
>>>> Man kann aber mit wissenschaftlichen Fakten, selbst mit zutreffenden,
>>>> keine Politik begründen. Wer auch immer dir das obige eingeredet hat,
>>>> hat dir also einen vom Pferd erzählt.
> 
> Mit Fakten kann man schon etwas begründen. Viele "wissenschaftliche"
> Aussagen sind aber keine Fakten sondern nur Theorien und manchmal auch
> Lügen. Es gibt inzwischen hierzulande sehr viele "Wissenschaftler" ohne
> Anstand, die sich zur Hure der Politik gemacht haben.
> 
> Das ist beim Thema Corona nicht anders als beim Thema Klima.
> 

Wer es bei Corona nicht gemerkt hat ist ein guter Kandidat für die 
Klimakatastrophe

>>> Man kann nicht nur, sondern man MUSS es sogar
>> 
>> Da Politik Ausdruck von Zielsetzungen und Interessen ist, diese aber
>> nicht von der Wissenschaft vorgegeben werden können, kann Politik
>> unmöglich wissenschaftlich begründet sein. Du kannst also dein
>> "Wissenschafts"- Gehuber einstecken.
> 
> Wie schon geschrieben: Es gibt wissenschaftliche Fakten, die schon
> Vorgaben an die Politik machen kann.
> 
> Es ist z.B. unbestreitbar, dass man eine Industrienation nicht nur aus
> Wind- und PV-Strom versorgen kann.
> 
> Kein vernünftiger Mensch glaubt das. Trotzdem handelt die Politik so,
> als ob das möglich wäre und setzt darauf, dass man demnächst ganz tolle
> billige Speicher erfinden wird.
> 
> Es ist auch unbestreitbar, dass Menschen ermordet werden, wenn man
> massenhaft junge Männer aus einer gewalttätigen Kultur in der seit
> langem Kriege zwischen verschiedensten Gruppierungen herrscht ins Land
> holt. Das wird einem jeder seriöse Sozialwissenschaftler bestätigen.
> Trotzdem gibt es Politiker, die das tun.
> 
>> Wenn also Ökos von der drölften "Katastrophe" faseln, müssen wir uns
>> angucken, von welchen Interessen sie motiviert sind solches zu faseln.
>> Ich für meinen Teil gucke mir an, ob die Interessen der Ökos mit meinen
>> kompatibel sind, und falls nicht gibt es Contra.
>> 
>>> https://www.deutsches-klima-konsortium.de/de/klima-debatten/1-
konsens.ht
>>> ml
>> 
>> Ja schön. Da steht
>> 
>> "In der Fachwelt besteht Konsens darüber, dass der Mensch die Haupt-
>> Ursache des gegenwärtigen Klimawandels ist."
> 
>> Das ist dein pompöser Konsens? Die Aussage ist nicht kontrovers, ich
>> stimme ausdrücklich zu dass der Mensch seine Umwelt einschließlich des
>> Klimas beeinflusst.
> 
> Nein, die Aussage ist falsch und auch unwissenschaftlich weil sie als
> erstes etwas vorraussetzt, das kein gesichertes Wissen sondern nur ein
> Schlagwort ist. Damit meine ich den Ausdruch "gegenwärtiger
> Klimawandel". Das suggeriert, dass es da ein echtes Problem gibt.
> 
> Dass der Mensch seine Umwelt beeinflusst ist dagegen unbestritten.
> 
>> Aber die Aussage ist auch banal, es folgt daraus nichts von deinem
>> Katastrophengelaber, und es folgt nicht daraus dass die Politik die
>> Ökos "Klimaschutz" nennen, gerechtfertigt sei.
> 
> richtig
> 
>> Dies sind politische Fragen, und da musste aus den genannten Gründen
>> dein "Wissenschafts"-Gehuber in der Tasche lassen, sondern politisch
>> diskutieren.
> 
> Man müsste vor allem hinterfragen, was den die tatsächlichen Ziele der
> Akteure sind. Es geht meiner Meinung nicht um den Klimawandel, sondern
> darum, eine neue Gesellschaft oder gar eine neue Weltordnung zu
> schaffen.
> 
> Themen wir Corona und Klimawandel sind da nur die Legenden, mit denen
> man die Handlungen, die diesem Ziel diene sollen, rechtfertigt.
> 
>> Ansonsten beruft sich das Pamphlet auf das IPCC, in dem ua so
>> inkompetente Politaktivisten wie Schellnhuber und Rahmstorf mitmischen.
>> Da fällt sogar dein "Wissenschafts"-Claim auf die Nase, abgesehen davon
>> dass selbst zutreffende Wissenschaft nicht politische Debatten
>> bestimmen kann, aber falsch noch viel weniger.
> 
> Das Problem ist immer, echte Wissenschaft von Scharlatanerie zu
> unterscheiden. Bei Rahmstorf, Schellnhuber, Fatscher und Kempfert ist
> das einfach.
> 
>>> Sie ist der Grund für die weltweit ergriffenen Maßnahmen.
>> 
>> Wie wir jetzt gelernt haben, wäre das kein hinreichender Grund.
>> 
>>>> Surely haben in der Demokratie blutige Laien das gleiche
>>>> Mitspracherecht wie Fachleute. Wer sich darüber mokiert dass sie
>>>> dieses Recht wahrnehmen, hat Demokratie nicht verstanden.
>>>
>>> Das haben sie eben NICHT.
>> 
>> Du hast also Demokratie nicht verstanden.
> 
> Das ist bei Menschen die an die Überlegenheit der linken Theorien
> glauben ganz normal.
> 
>>> In seriösen moderierten Wissenschaftsforen
>> 
>> Die Rede ist von politischen Entscheidungen. Da haben Wissenschaftler
>> nicht mehr zu sagen als die Putzfrau die ihr Büro wischt. Und die
>> Putzfrauen, Busfahrer und Bademeister dieser Welt haben nicht nur
>> mitzubestimmen, sondern auch mitzudiskutieren, und zu überprüfen welche
>> Argumente die Ökos vorlegen. Und sie haben das Recht, sich darüber
>> lustig zu machen, und die Ökos abzuwählen. Auch wenn es dir nicht
>> passt. Das ist Demokratie.
> 
> Das ist soweit richtig. Problematisch wird es, wenn sich die Putzfrau
> oder der dumme Oberstudienrat von staatlicher Propaganda leiten lassen
> anstatt selber zu denken.

Das ist in der Tat ein Problem der Demokratie - das Schöne an der 
Demokratie ist allerdings das sie sich korrigieren kann, spätestens wenn 
es der Mehrheit schlecht geht. In anderen Staatsformen ist das u.U. 
schwieriger bis unmöglich

mfg

Karl

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Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Fred Alph <Jan.2024@anon.invalid> - 2024-01-26 16:29 +0100
  Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2024-01-26 17:11 +0100
    Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2024-01-26 17:20 +0100
      Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2024-01-26 18:04 +0100
        Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2024-01-26 18:30 +0100
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            Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2024-01-28 12:44 +0100
            Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2024-01-28 15:43 +0100
        Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen wolfgang s <see@sig.nature> - 2024-01-26 18:10 +0000
          Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2024-01-27 16:29 +0100
            Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-27 16:45 +0100
              Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2024-01-27 16:36 +0000
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-27 17:41 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-01-27 17:59 +0100
              Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2024-01-29 18:44 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen wolfgang s <see@sig.nature> - 2024-01-29 18:07 +0000
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Hans <ennosta@chello.at> - 2024-01-29 20:34 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-29 21:33 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Hans <ennosta@chello.at> - 2024-01-30 11:14 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-29 19:27 +0100
            Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-27 17:31 +0000
              Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2024-01-27 17:53 +0000
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-01-27 19:25 +0100
              Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-27 18:57 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2024-01-27 18:18 +0000
              Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2024-01-28 12:54 +0100
              Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2024-01-29 18:50 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen wolfgang s <see@sig.nature> - 2024-01-29 18:09 +0000
            Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen wolfgang s <see@sig.nature> - 2024-01-27 22:01 +0000
              Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2024-01-28 08:14 +0000
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Rechtstutweh <invalid@invalid.invalid> - 2024-01-28 10:46 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2024-01-28 11:35 +0000
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur  zubeeinflussen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-01-28 11:34 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zubeeinflussen Hans <ennosta@chello.at> - 2024-01-28 12:14 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zubeeinflussen wolfgang s <see@sig.nature> - 2024-01-28 11:27 +0000
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zubeeinflussen Hans <ennosta@chello.at> - 2024-01-28 15:13 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zubeeinflussen Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2024-01-28 15:44 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zubeeinflussen "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-01-28 16:11 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zubeeinflussen Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2024-01-28 16:16 +0000
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zubeeinflussen "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-01-28 18:13 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zubeeinflussen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-28 13:16 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zubeeinflussen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2024-01-28 14:25 +0100
              Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2024-01-29 19:22 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-29 19:30 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen wolfgang s <see@sig.nature> - 2024-01-29 20:54 +0000
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-30 07:13 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2024-01-30 06:38 +0000
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-30 12:58 +0100
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2024-01-30 17:19 +0000
                Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen wolfgang s <see@sig.nature> - 2024-01-30 07:10 +0000
    Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2024-01-26 18:03 +0100
      Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2024-01-26 18:07 +0100
        Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2024-01-28 17:40 +0100
    Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-26 20:11 +0100
      Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2024-01-27 10:24 +0100
      Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2024-01-27 16:29 +0100
        Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-27 16:43 +0100
          Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2024-01-27 16:35 +0000
            Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-01-27 17:59 +0100
      Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu   beeinflussen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-01-31 08:35 +0100
        Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-01-31 22:18 +0100
          Re: Norwegen gegen Klimanarrativ: CO2 zu schwach, um Temperatur zu   beeinflussen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-02-01 07:07 +0100

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