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Groups > de.sci.physik > #141334
| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.physik |
| Subject | Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung |
| Date | 2022-07-20 10:13 +0200 |
| Message-ID | <jjprpsFr86aU1@mid.individual.net> (permalink) |
| References | (2 earlier) <86bacb46-a9d8-4fa2-a732-dac6a2f4c5d7n@googlegroups.com> <jjkk99FeanU1@mid.individual.net> <7b615c2f-8d0e-4456-a9c9-aa7bc5ac40d3n@googlegroups.com> <jjmvh3FbslqU1@mid.individual.net> <d65879d9-af8f-4194-ae71-eea04c45fbf2n@googlegroups.com> |
Am 19.07.2022 um 11:47 schrieb Jaosch: > Thomas Heger schrieb am Dienstag, 19. Juli 2022 um 05:59:02 UTC: >> Am 18.07.2022 um 14:09 schrieb Jaosch: >>> Thomas Heger schrieb am Montag, 18. Juli 2022 um 08:34:51 UTC: >>> ... >>>> Entfernte Uhren sind danach dann synchron, wenn ein Zeitsignal, welches >>>> mit Hilfe von so einem unendlich schnellen Signal übertragen würde (wenn >>>> es das denn gäbe), die gleiche Zeit enthält wie die, welche die >>>> entfernte Uhr anzeigt. >>>> >>>> Das ist also eine _Definition_ und ich versuche nun zu zeigen, dass >>>> diese Definition sinnvoll ist, weil sie zu dem oben geschilderten >>>> Resultat führt, das dir so gut gefallen hat. >>>> >>>> Man nimmt danach an, dass eine lokale Uhr hier ein Signal losschickt, >>>> welches kodiert die lokale Zeit enthält. Dieses komme verzögerungsfrei >>>> irgendwo entfernt an (sagen wir mal in der Nähe von Alpha Centaury) und >>>> enthält unser Datum nebst Uhrzeit. >>>> >>> Also hier noch verzögerungsfrei... >>> >>>> Allerdings kommt das Signal nicht gleich an, sondern in gut drei Jahren. >>>> >>> ...und schon im nächsten Satz "in gut drei Jahren". Verstehe ich nicht. >>> >>>> Die Signallaufzeit muß man an der entfernten Uhr dann wieder >>>> herausrechnen, indem man zu unserer Signalzeit die Signallaufzeit >>>> hinzuzählt. >>>> >>>> Die Signallaufzeit müßte man also unabhängig messen, damit man dann den >>>> Wert für die Korrektur hätte (durch 'pingen' der entfernten Station und >>>> halbieren der gesamten Signallaufzeit). >>>> >>>> So machte Einstein das aber nicht, sondern nimmt die unkorrigierte Zeit >>>> als Zeit der entfernten Uhr. >>>> >>> Einstein definiert: Die Uhren sind dann synchron, wenn für die Signallaufzeiten zwischen A und B unter Verwendung *beider* Uhren identische Werte angezeigt werden (t_b - t_a = t_a' - t_b). >>> D.h. er berücksichtigt sehr wohl die Signallaufzeit bei der *Beurteilung* von Gleichzeitigkeit. >>> Ein Vorschrift zur Synchronisierung ist das natürlich nur implizit aber es ist ja leicht einzusehen, dass bei Korrektur der Uhr A >>> um (2t_b - t_a - t_a')/2, obige Gleichung immer erfüllt ist. >> Die Signallaufzeit muss komplett aus der Gleichzeitigkeit >> herausgerechnet werden! >> >> Es hängt also überhaupt nicht davon ab, wie schnell sich Signale >> zwischen zwei Uhren ausbreiten, wenn man von 'Gleichzeitigkeit' spricht. >> >> Nehmen wir mal an, das schnellste überhaupt zur Verfügung stehende >> Signal würde sich mit 3km pro Sekunde ausbreiten und nicht mit 300.000. >> >> Dann würde dieses Signal von Berlin nach Hamburg 100 Sekunden brauchen. >> >> So wird das Problem deutlicher, denn wir können nicht Hamburger Uhren >> deswegen um 100 Sekunden verstellen, nur weil das Synchronisiersignal so >> langsam ist. >> >> Für eine schlüssige Definition von Gleichzeitigkeit spielt das Signal >> und die Zeit für dessen Ausbreitung nämlich überhaupt keine Rolle. >> >> Deswegen kann man das Licht und dessen Geschwindigkeit komplett wieder >> aus der Betrachtung heraus nehmen. >> > > Anscheinend habe ich mich zu undeutlich ausgedrückt: > > Wenn ich schreibe > > "D.h. er berücksichtigt sehr wohl die Signallaufzeit bei der *Beurteilung* von Gleichzeitigkeit.", > > dann meine ich das in dem Sinn, dass seine Gleichung nur für eine Synchronizität (und damit Gleichzeitigkeit) gilt, welche ***nicht*** durch Signallaufzeiten "verzerrt" ist, also ***genau*** so, wie du dir das berechtigterweise forderst. > > Wie man nach nur einer Messung (t_a,t_b,t_a') Uhr A korrigieren muss um die Gleichung zu erfüllen, kann ebenfalls mit nur dieser Gleichung und einfacher Mathematik angegeben werden. D.h. auch die Synchronisierungsvorschrift ist ***implizit*** durch diese Gleichung vorgegeben und muss von Einstein nicht mehr explizit angegeben werden. Die Frage wäre, was er mit 'A-Zeit t_A' eigentlich gemeint hat. Ich finde, dass man Einsteins Text so interpretieren muß, dass t_A und t_B mit der lokalen Zeit des Beobachters am Punkt A zu messen sind und die Uhrzeit am entfernten Ort irrelavant wäre für den Beobachter in A. Dieses lokale Zeitmaß des Beobachters am Punkt A wird 'A-Zeit' genannt und ist die einzige tatsächlich benutzte Zeit. Das sieht man schon daran, dass die Größe t_B - t_A nur definiert ist, wenn das Maß t sich auf die gleiche Zeit bezieht (hier 'A-Zeit'). Wenn man verschiedene Zeitsysteme (hier: 'A-Zeit' und 'B-Zeit') am Ort des Beobachters A und am Ort des Spiegels am Punkt B annimmt, dann wären algebraische Operationen nicht möglich, weil man natürlich nur gleichartige Werte addieren und subtrahieren kann. Man kann also überhaupt nur die eigene lokale Zeit nehmen und die entfernte Uhr auf die eigene Zeit eichen, weil man nicht weiß, was die Zeit der Ankunft des eigenen Signals am Spiegel auf dortigen Uhren wäre. Diese Situation ist notgedrungen asymmetrisch, weil man sich ja nur auf der einen Seite einer kosmischen Distanz befinden kann. Wenn nun auf der anderen Seite auch jemand wäre, dann kann der dortige Beobachter das gleiche Spiel auch durchführen und unsere Uhren auf seine Zeit eichen. Aber diese so ermittelten Zeiten müssen natürlich nicht übereinstimmen. Anscheinend hat Einstein wirklich die einseitige Gleichzeitigkeit gemeint und wollte die gesehene Zeit auf den entfernten Uhren als Zeit des Ortes annehmen. Daraus kann man folgern, dass er die Forderung nach Gegenseitigkeit eben nicht gestellt hatte (obwohl das sinnvoll wäre). > In der Gleichung und folglich auch in der Korrektur für Uhr A ((2t_b - t_a - t_a')/2) ist ***keine*** Signalgeschwindigkeit enthalten, d.h. die Gleichung "funktioniert" auch für Signale mit v<<c. Einzige Bedingung ist, dass |v_hin|=|v_rueck|. |v_hin|=|v_rueck| kann ich bei Einstein aber nicht finden. Statt dessen finde ich t_B − t_A = t'_A − t_B Dies bedeutet, dass sich der Punkt A (wo sich der Emitter befindet) und Punkt B (wo sich der Spiegel befindet) nicht relativ zueinander bewegen dürfen. Wenn man nun die Koordinatensysteme so legt, dass A im Nullpunkt von K liegt und B im Nullpunkt von k, dann müßte daher v =0 sein. Das kann man natürlich machen, kann dann aber das zweite Koordinatensystem k auch weglassen, welches sich nur durch die laterale Bewegung mit v von K unterscheidet. Wenn man das tut, dann liegt A immer noch im Nullpunkt von K und B ist irgend ein entfernter Punkt in K. Das System K bekommt dann noch ein Zeitmaß mit Namen 'A-Zeit' und das System k brauchen wir garnicht mehr, genausowenig wie 'B-Zeit'. Das wäre soweit auch ganz ok (wenn auch etwas trivial), wenn Einsteins Text hier geendet hätte. Hat der Text aber nicht, sondern Einstein hat noch zwanzig weitere Seiten geschrieben. > > Von da her finde ich seine Defintion basierend auf dieser Gleichung vollständig. Darauf aufbauend kann man sich weit voneinander entfernte Uhren vorstellen, die sich *autonom* mit nur einem "Korrekturschritt" synchronisieren (und zwar so wie von dir gefordert). > > Rechne am besten ein Beispiel durch, mit v<<c dann siehst du am schnellsten, dass die Gleichung deinen Anforderungen gerecht wird. > > ... > >> Viel besser wäre, wenn man die Signallaufzeit ermittelt und bei der >> Synchronisation entfernter Uhren berücksichtigt. >> > Einsteins Definition berücksichtigt das automatisch (siehe oben) Nein, denn Einstein hätte das berücksichtigen müssen und nicht du als Interpreter seiner Gleichung. Tatsächlich wird der entsprechende Wert nirgends von Einstein erwähnt, weswegen fraglich ist, ob er sich der Frage überhaupt bewußt gewesen ist. >> Dabei wäre sogar unerheblich, ob die Signale immer gleich schnell sind >> oder sich auf dem Hin- und Rückweg gleich schnell bewegen. >> > Einsteins Definition braucht |v_hin|=|v_rück| (siehe oben) Schön und richtig. Aber wieder gilt die Forderung, dass der Autor den Text schreibt und nicht der Leser. >> Man nimmt einfach an, das ideale Synchronisiersignal solle unendlich >> schnell sein und für die reale Verzögerung kompensiert man die Signale >> 'von Hand'. >> >> Dann hätte man auch das Problem der Gegenseitigkeit gelöst: >> >> In dem Beispiel von oben müßten nämlich nach Einsteins Methode die Uhren >> in Hamburg um 100 Sekunden zurückgedreht werden, damit das Sginal aus >> Berlin mit der gleichen kodierten Zeit ankommt, wie die Hamburger Uhren >> zeigen. >> >> Nimmt man aber ein Signal aus Hamburg und sendet es nach Berlin, dann >> müßte man die Berliner Uhren um 100 s zurückdrehen, was aber nicht >> möglich ist, wenn die Hamburger Uhren auf Berliner Zeit geeicht werden >> sollen. > Am besten du rechnest das Hamburg-Berlin-Problem anhand Einsteins Definition mal durch. > Unabhängig davon: > Wenn man selber nicht zurückdrehen kann, sagt man halt dem anderen er soll vordrehen. Und wenn man keine synchronen Uhren haben will, dann lässt man's halt einfach bleiben :-D > Wo ist das Problem? Wenn man 100 Sekunden in Hamburg auf ein Signal aus Berlin warten muß, dann muß man in Berlin auch 100 Sekunden auf ein Signal aus Hamburg warten. Damit Synchronisierung überhaupt möglich ist, muss die Laufzeit komplett herausgerechnet werden, denn sonst ergäbe das einen 'dead-lock'. (Das ist eine Situation, wo A auf ein signal von B wartet, was B aber erst abschickt, wenn ein Signal von A ankommt.) Man nimmt also ein hypothetisches signal mit Null Signallaufzeit und sagt, wenn das ankommen würde, dann müßte man die eigene Uhr auf die mit dem Signal mitgeschickte Zeit einstellen. Da man weiß, dass das Sginal um 100 Sekunden verzögert ankommt, stellt man die Uhr beim Empfänger auf die mitgeschickte Zeit plus 100 Sekunden. Das funktioniert beidseitig gleich, gesetzt den (wahrscheinlichen) Fall dass die Signallaufzeit in beide Richtungen gleich ist. >> >> Der Prozess muss also beidseitig symmetrisch sein, wenn man von >> 'synchron' sprechen will. >> >> Und das ist nur möglich, wenn man die zeit herausrechnet, die das >> Synchronisiersignal unterwegs ist. Und dafür muss man diese Zeit kennen. >> >> Einstein hat aber eine recht eigenwillige Methode benutzt und die auf >> einer Uhr _gesehene_ Zeit als Zeit des Ortes genommen. >> >> Wenn ich also ein großes Teleskop in Hamburg aufstellen würde und damit >> große Berliner Uhren ablesen würde, dann stimmt diese Zeit nicht mit der >> lokalen Zeit überein, wenn man die Zeit für den Lichtweg nicht >> kompensiert (was Einstein nicht getant hat). >> >> Statt dessen behauptete Einstein, dass die Zeit von dem Licht (und >> dessen Ausbreitungsgeschwindigkeit) zwischen dem Beobachter und dem >> entfernten Ort abhängen würde. > Am besten du rechnest das Hamburg-Berlin-Problem anhand Einsteins Definition mal durch. Meine Lösung ist aber anders als die von Einstein (s.o.). >>> Die RdG ist also keine optische Täuschung, wie teils geglaubt wird. >> DAS hatte ich auch überhaupt nicht behauptet. > Hab ich nicht behauptet. > >>>> Genaugenommen kann ich das garnicht sagen, weil Einstein nirgends etwas >>>> von Signallaufzeit-Messung und der Korrektur der entfernten Uhrzeit um >>>> diesen Wert geschrieben hatte. >>>> >>>> Daraus hatte ich geschlossen, dass er so eine Korrektur nicht wollte, >>>> was aber natürlich nur eine Vermutung ist. >>>> >>> Ist es nur (eine falsche). >> Ein Text enthält nur, was der Text enthält. Es ist prinzipiell nicht >> zulässig, dass ein Leser einen bestimmten Text ergänzt oder Fehler darin >> korrigiert. > Aber seine Meinung zu Kritik am Text, darf man schon äußern, oder? Na klar. Ich behaupte keineswegs, dass alles richtig ist, das ich schreibe. Also, behaupten tue ich das schon, aber selbstverständlich muss das nicht so sein. Deswegen ist Kritik natürlich willkommen, denn so kommt man am ehesten auf eigene Fehler. ... TH
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Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-07-10 15:16 -0700
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Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-10 07:27 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-12 11:40 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-17 07:44 +0200
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Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-18 07:37 +0200
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Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-08 08:28 +0200
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Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-05 06:53 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-08-05 00:31 -0700
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-06 10:18 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-07 19:30 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-08 08:39 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-08-08 12:10 -0700
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-09 06:36 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-08 23:15 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Gernot Gregorius <GGreg@web.de> - 2022-08-04 04:47 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-19 12:29 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-19 13:32 +0200
Re: Ist die Relativit�¤t der Gleichzeitigkeitreal oder nur eine T�¤uschung Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-19 21:19 +0200
Re: Ist die Relativit�¤t der Gleichzeitigkeitreal oder nur eine T�¤uschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-19 21:43 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-07-20 10:31 +0200
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