Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung

From	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Newsgroups	de.sci.physik
Subject	Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung
Date	2022-07-19 07:58 +0200
Message-ID	<jjmvh3FbslqU1@mid.individual.net> (permalink)
References	<ebdd2483-6fa9-4eb0-a190-3433bae3212bn@googlegroups.com> <jji832Fjb7iU1@mid.individual.net> <86bacb46-a9d8-4fa2-a732-dac6a2f4c5d7n@googlegroups.com> <jjkk99FeanU1@mid.individual.net> <7b615c2f-8d0e-4456-a9c9-aa7bc5ac40d3n@googlegroups.com>

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Am 18.07.2022 um 14:09 schrieb Jaosch:
> Thomas Heger schrieb am Montag, 18. Juli 2022 um 08:34:51 UTC:
> ...
>> Entfernte Uhren sind danach dann synchron, wenn ein Zeitsignal, welches
>> mit Hilfe von so einem unendlich schnellen Signal übertragen würde (wenn
>> es das denn gäbe), die gleiche Zeit enthält wie die, welche die
>> entfernte Uhr anzeigt.
>>
>> Das ist also eine _Definition_ und ich versuche nun zu zeigen, dass
>> diese Definition sinnvoll ist, weil sie zu dem oben geschilderten
>> Resultat führt, das dir so gut gefallen hat.
>>
>> Man nimmt danach an, dass eine lokale Uhr hier ein Signal losschickt,
>> welches kodiert die lokale Zeit enthält. Dieses komme verzögerungsfrei
>> irgendwo entfernt an (sagen wir mal in der Nähe von Alpha Centaury) und
>> enthält unser Datum nebst Uhrzeit.
>>
> Also hier noch verzögerungsfrei...
>
>> Allerdings kommt das Signal nicht gleich an, sondern in gut drei Jahren.
>>
> ...und schon im nächsten Satz "in gut drei Jahren". Verstehe ich nicht.
>
>> Die Signallaufzeit muß man an der entfernten Uhr dann wieder
>> herausrechnen, indem man zu unserer Signalzeit die Signallaufzeit
>> hinzuzählt.
>>
>> Die Signallaufzeit müßte man also unabhängig messen, damit man dann den
>> Wert für die Korrektur hätte (durch 'pingen' der entfernten Station und
>> halbieren der gesamten Signallaufzeit).
>>
>> So machte Einstein das aber nicht, sondern nimmt die unkorrigierte Zeit
>> als Zeit der entfernten Uhr.
>>
> Einstein definiert: Die Uhren sind dann synchron, wenn für die Signallaufzeiten zwischen A und B unter Verwendung *beider* Uhren identische Werte angezeigt werden (t_b - t_a = t_a' - t_b).
> D.h. er berücksichtigt sehr wohl die Signallaufzeit bei der *Beurteilung* von Gleichzeitigkeit.
> Ein Vorschrift zur Synchronisierung ist das natürlich nur implizit aber es ist ja leicht einzusehen, dass bei Korrektur der Uhr A
> um (2t_b - t_a - t_a')/2, obige Gleichung immer erfüllt ist.


Die Signallaufzeit muss komplett aus der Gleichzeitigkeit 
herausgerechnet werden!

Es hängt also überhaupt nicht davon ab, wie schnell sich Signale 
zwischen zwei Uhren ausbreiten, wenn man von 'Gleichzeitigkeit' spricht.

Nehmen wir mal an, das schnellste überhaupt zur Verfügung stehende 
Signal würde sich mit 3km pro Sekunde ausbreiten und nicht mit 300.000.

Dann würde dieses Signal von Berlin nach Hamburg 100 Sekunden brauchen.

So wird das Problem deutlicher, denn wir können nicht Hamburger Uhren 
deswegen um 100 Sekunden verstellen, nur weil das Synchronisiersignal so 
langsam ist.

Für eine schlüssige Definition von Gleichzeitigkeit spielt das Signal 
und die Zeit für dessen Ausbreitung nämlich überhaupt keine Rolle.

Deswegen kann man das Licht und dessen Geschwindigkeit komplett wieder 
aus der Betrachtung heraus nehmen.

Noch deutlicher wird das Problem, wenn wir eine Situation hätten, wo die 
Lichtgesachwindigkeit nicht konstant wäre, etwa durch Gravitation oder 
unterschiedlich dichte Medien auf dem Signalweg.

Nach deiner Theorie müßte die Zeit an den zwei Enden eines Signalweges 
davon abhängen, wie schnell sich das Licht auf diesem Weg ausbreitet.

Aber für solch eine Annahme gibt es überhaupt keinen Grund.

Viel besser wäre, wenn man die Signallaufzeit ermittelt und bei der 
Synchronisation entfernter Uhren berücksichtigt.

Dabei wäre sogar unerheblich, ob die Signale immer gleich schnell sind 
oder sich auf dem Hin- und Rückweg gleich schnell bewegen.

Man nimmt einfach an, das ideale Synchronisiersignal solle unendlich 
schnell sein und für die reale Verzögerung kompensiert man die Signale 
'von Hand'.

Dann hätte man auch das Problem der Gegenseitigkeit gelöst:

In dem Beispiel von oben müßten nämlich nach Einsteins Methode die Uhren 
in Hamburg um 100 Sekunden zurückgedreht werden, damit das Sginal aus 
Berlin mit der gleichen kodierten Zeit ankommt, wie die Hamburger Uhren 
zeigen.

Nimmt man aber ein Signal aus Hamburg und sendet es nach Berlin, dann 
müßte man die Berliner Uhren um 100 s zurückdrehen, was aber nicht 
möglich ist, wenn die Hamburger Uhren auf Berliner Zeit geeicht werden 
sollen.

Der Prozess muss also beidseitig symmetrisch sein, wenn man von 
'synchron' sprechen will.

Und das ist nur möglich, wenn man die zeit herausrechnet, die das 
Synchronisiersignal unterwegs ist. Und dafür muss man diese Zeit kennen.

Einstein hat aber eine recht eigenwillige Methode benutzt und die auf 
einer Uhr _gesehene_ Zeit als Zeit des Ortes genommen.

Wenn ich also ein großes Teleskop in Hamburg aufstellen würde und damit 
große Berliner Uhren ablesen würde, dann stimmt diese Zeit nicht mit der 
lokalen Zeit überein, wenn man die Zeit für den Lichtweg nicht 
kompensiert (was Einstein nicht getant hat).

Statt dessen behauptete Einstein, dass die Zeit von dem Licht (und 
dessen Ausbreitungsgeschwindigkeit) zwischen dem Beobachter und dem 
entfernten Ort abhängen würde.



> Die RdG ist also keine optische Täuschung, wie teils geglaubt wird.


DAS hatte ich auch überhaupt nicht behauptet.

>> Genaugenommen kann ich das garnicht sagen, weil Einstein nirgends etwas
>> von Signallaufzeit-Messung und der Korrektur der entfernten Uhrzeit um
>> diesen Wert geschrieben hatte.
>>
>> Daraus hatte ich geschlossen, dass er so eine Korrektur nicht wollte,
>> was aber natürlich nur eine Vermutung ist.
>>
> Ist es nur (eine falsche).


Ein Text enthält nur, was der Text enthält. Es ist prinzipiell nicht 
zulässig, dass ein Leser einen bestimmten Text ergänzt oder Fehler darin 
korrigiert.

Wenn du also meinst, dass Einstein eine Korrektur der 
Synchronisiersignale um die Signallaufzeit angestrebt hätte, dann mußt 
du eine entsprechende Textstelle in 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' 
finden, wo Einstein sowas schreibt.

Aber du kannst mir glauben, wenn ich dir versichere, dass Einstein so 
eine Korrektur mit keinem Wort erwähnt hatte.

Es ergibt sich lediglich aus der von dir zitierten Gleichung die 
Annahme, dass Einstein sich dergleichen gedacht haben müßte und nur 
vergessen hat darüber zu schreiben.

Aber sinnreiche Fortschreibungen historischer Texte sind ahistorisch und 
  mithin unzulässig.

TH




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Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-07-10 15:16 -0700
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                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-07-31 10:36 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-08-01 00:17 -0700
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-02 08:44 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-02 09:42 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-08-02 04:25 -0700
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-03 08:48 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-08-03 09:12 -0700
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-04 07:44 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-04 11:00 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-04 17:10 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-04 21:33 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-05 06:35 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-05 08:21 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Gernot Gregorius <GGreg@web.de> - 2022-08-05 12:14 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-07 19:35 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-06 09:56 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-07 19:38 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-10 07:27 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-12 11:40 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-17 07:44 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-17 10:41 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-18 07:37 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-07 19:34 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-08 08:28 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-08-04 02:53 -0700
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-05 06:53 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-08-05 00:31 -0700
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-06 10:18 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-07 19:30 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-08 08:39 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-08-08 12:10 -0700
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-09 06:36 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-08 23:15 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Gernot Gregorius <GGreg@web.de> - 2022-08-04 04:47 +0200
        Re: Ist die RelativitÃ¤t der Gleichzeitigkeit real  oder nur eine TÃ¤uschung Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-19 12:29 +0200
          Re: Ist die RelativitÃ¤t der Gleichzeitigkeit real oder nur eine TÃ¤uschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-19 13:32 +0200
            Re: Ist die RelativitÃ?Â¤t der  Gleichzeitigkeitreal oder nur eine TÃ?Â¤uschung Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-19 21:19 +0200
              Re: Ist die RelativitÃ?Â¤t der Gleichzeitigkeitreal oder nur eine TÃ?Â¤uschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-19 21:43 +0200
          Re: Ist die RelativitÃ¤t der Gleichzeitigkeit real    oder nur eine TÃ¤uschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-07-20 10:31 +0200

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