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Groups > de.sci.physik > #139557
| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.physik |
| Subject | Re: Farad |
| Date | 2021-12-19 13:49 +0100 |
| Message-ID | <j28o3kFnc8nU1@mid.individual.net> (permalink) |
| References | (10 earlier) <sph61u$1c5k$1@gioia.aioe.org> <j263m6F7tcgU2@mid.individual.net> <spkq5f$es4$1@gioia.aioe.org> <j26lgdFbbepU1@mid.individual.net> <slrnsru1ds.11f.jko@IONNOKEFKO.johannes-koehler.de> |
Johannes Koehler schrieb:
>
> Meine Postings sind immer unter einer Frage im Hintergrund
> zu lesen "Kann/Darf man sich das so vorstellen?"
>
Dazu habe ich mich ja auch geäußert. Ich habe versucht, dir diese Frage
zu beantworten, indem ich relativ ausführlich zwei Fälle dargestellt
habe:
1. ebener Plattenkondensator mit Dielektrikum zwischen den Platten
2. pn-Übergang in einer Halbleiterdiode mit Raumladungszone (auch
Sperrschicht oder Verarmungszone genannt).
Dabei habe ich versucht dir klar zu machen, dass diese Anordnungen und
die Abläufe in ihnen unterschiedlich sind, der Begriff der Kapazität
aber vom Wesen her gleich verwendet wird: gespeicherte Ladung bezogen
auf die Spannung.
> Ich will die Newsgroup sozusagen nutzen als eigenständiger
> Erwachsener nicht wie als abhängiges Kind in der Schule etwas lernen
> zu müssen, sondern eigenständig und autodidaktisch zu lernen.
Das steht dir selbstverständlich frei. Ich habe mit meinen Beispielen
versucht zu zeigen, dass nach meiner Auffassung deine Vorstellungen
damit nicht kompatibel sind. Niemand zwingt sich, das zu akzeptieren.
>> [Es] wurde von mir auf die Tatsache
>> hingewiesen, dass ein Dielektrikum im Kondensator durch das Feld im
>> [...]
>> Solche Vorgänge finden in der Sperrschicht des pn-Übergangs nicht statt.
>> [Holgers] Aussage vom 09.12.2021 15:36:
>>
>>> Als Dielektrikum dient die Sperrschicht,
>>
>> und [s]eine Aussage vom 17.12.2021 02:37
>>
>>> Eine Sperrschicht ist ein Isolator,
>>> weil dort die Ladungsträger durch die in Sperrichtung angelegte Spannung
>>> quasi abgesaugt wurden. Sie hinterlassen also ein mehr oder weniger
>>> ladungsträgerfreie Zone, die wie ein Isolator wirkt und unter dem
>> -----------------------
>>> Einfluß der Spannung selbst polarisiert wird.
>> -----------------
>>> Damit kann man sie als Dielektrikum sehen.
>> -----------
>> sind also unsinnig.
>
> Da sich die Diode im Bezug zur Stromstärke konstant verhält im Gegensatz
> zum Widerstand der sich zur Spannung konstant verhält,
Dieser (Halb-)Satz ergibt keinen Sinn.
* Bei einem ohmschen Widerstand ist der Widerstandswert R konstant.
Legt man eine Spannung U an, so stellt sich die Stromstärke
I = U/R
ein. Die Stromstärke ist proportional zur Spannung: I ~ U, oder anders
ausgedrückt: Der Zusammenhang von Strom und Spannung ist linear.
* Der Strom, der bei einer angelegten Spannung durch eine Diode fließt,
hängt nicht-linear von der Spannung ab:
I_D = I_S * ( exp(U_D/(n*U_T) - 1 )
(Erklärung siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Diode#Ideale_Diode_/_Shockley-Gleichung )
Dementsprechend ist der Widerstand der Diode nicht konstant und hängt
nicht-linear von der Spannung ab. Hier kann nur ein differentieller
Widerstandswert angegeben werden:
r_D = dU_D/dI_D
Weiteres dazu kannst du hier finden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Diode#Differentieller_Widerstand
> deutet das doch
> darauf hin das der Ladungsausgleich(=Spannungsausgleich) den Kondensatoreffekt
> erzeugt?
Falls du mit "Kondensatoreffekt" die Entstehung der Kapazität der
Sperrschicht meinen solltest, ist das wie folgt zu erklären:
Bringst du einen p-dotierten Halbleiter in Kontakt mit einem n-dotierten
Halbleiter, ohne zunächst eine äußere Spannung anzuschließen, so
diffundieren freie Elektronen des n-Gebiets in das p-Gebiet und
ionisieren dort Akzeptoratome; umgekehrt diffundieren Löcher des
p-Gebiets in das n-Gebiet und ionisieren dort Donatoratome. So entsteht
die Raumladungszone (oder Verarmungszone oder Sperrschicht) aus
ionisierten Donatoren bzw. Akzeptoren. Das hatte ich dir bereits einmal
aufgezeichnet:
p n
----------------------------------------
| | | | |
| | | | |
o---| |[-] | [+]| |---o
| | | | |
| | | | |
----------------------------------------
|d_p | d_n|
(Dicke der Raumladungsschichten
im p- bzw. n-Gebiet)
Zwischen den unterschiedlich geladenen Raumladungsschichten bildet sich
eine Spannung aus, die sogenannte Diffusionsspannung.
Schließt man nun eine äußere Spannung an, vergrößert oder verkleinert
sich die Ausdehnung der Sperrschicht - je nach Richtung der angelegten
Spannung.
Die Raumladungszonen bestehen also aus ionisierten Donatoren bzw.
Akzeptoren. Die Ladung Q_sc der Raumladungszonen wird in Bezug zur
Spannung gesetzt um die Kapazität zu erhalten:
C_sc = |dQ_sc/dU|
Da der Zusammenhang nicht-linear ist, muss wieder ein differentieller
Zusammenhang verwendet werden.
> Wenn ich in einer
> Schaltung einen Widerstand parallel schalte bleibt die Gesamtspannung gleich
Wenn du mit "Gesamtspannung" die Spannung einer angeschlossenen Quelle
meinst: ja - solange die Quelle als "ideal" angesehen werden kann.
> wenn ich eine Diode parallel schalte die Gesamtstromstärke?
Nein, da der Gesamtwiderstand der Schaltung bei gleicher Spannung der
angeschlossenen Quelle verändert wird.
Für eine genauere Analyse müsstest du eine konkrete Schaltung angeben.
> Beim Kondensator
> mit Dielektrikum findet der Ladungsausgleich(=Stromausgleich) doch durch den
> Stromabfall statt wenn man die Stromquelle trennt.
* Ein Kondensator wird mit einer Spannungsquelle geladen - eine
Stromquelle ist etwas anderes.
* Während des Ladevorgangs nimmt die Stromstärke zeitlich nicht-linear
ab, und bei vollständig geladenem Kondensator ist I = 0.
(Den zeitlichen Verlauf des Ladevorgangs hatte ich dir in meinem
posting vom 26.11.2021 18:24 detailliert vorgerechnet.)
* Trennst du nach erfolgter Aufladung des Kondensators die
Spannungsquelle ab, dann findet kein "Ladungsausgleich" statt.
Der Kondensator behält die in ihm gespeicherte Ladung.
> Er verhält
> sich sozusagen auch wie der Widerstand konstant zu der Spannung,
Das muss man schon genauer formulieren:
* R (beim ohmschen Widerstand) und C (bei Kondensatoren mit Elektroden
und Dielektrikum) sind konstante Größen.
* Bei angelegter Spannung U stellt sich beim Widerstand die Stromstärke
I = U/R , also I ~ U ein.
* Beim Kondensator wird die Ladung
Q = C*U , also Q ~ U aufgebracht.
Der Widerstand beeinflusst die Stromstärke, die Kapazität des
Kondensators beeinflusst die aufgebrachte Ladungsmenge.
>>> In einer Diode ohne angelegte Spannung befinden sich
>>> freie Ladungsträger im pn-Übergang
>>
>> Das ist missverständlich ausgedrückt, weil du hier von der
>> Raumladungszone der Sperrschicht absiehst, die auch ohne angelegte
>> Spannung vorhanden ist - siehe z.B.
>
> Raumladungszone ist doch die Sperrschicht?
>
Ja - und in der befinden sich praktisch keine freien Ladungsträger
(abgesehen von der vernachlässigbaren intrinsischen Ladungs-
trägerkonzentration). Deswegen habe ich Holgers Aussage "In einer Diode
ohne angelegte Spannung befinden sich freie Ladungsträger im
pn-Übergang" kritisiert und darauf hingewiesen, dass sie falsch ist.
>> im Bereich der Sperrschicht liegen im p-Bereich negativ ionisierte
>> ortsfeste Akzeptoratome vor, im n-Bereich liegen positiv ionisierte
>> ortsfeste Donatoratome vor. Nix mit "polarisiertem Dielektrikum"
>> dazwischen... sondern zwei direkt aneinander grenzende Raumladungszonen
>> unterschiedlichen Ladungsvorzeichens.
>
> In dem Buch das ich lese, >
Titel? Verfasser?
> ist die Raumladungszone die Grenzschicht
> (Übergang) zwischen dem N dotierten Halbleiter und P dotierten Halbleiter
> + der durch Diffusion entstandene Diffusionraum.
>
> Sozusagen einfach statt zweifach, die Diode kennzeichnet doch auch
> einen PN Übergang statt zwei.
>
Die Raumladungszone beim pn-Übergang besteht aber aus zwei Anteilen.
Ich wiederhole noch einmal, was ich bereits oben schrieb:
Beim pn-Übergang diffundieren freie Elektronen des n-Gebiets in das
p-Gebiet und ionisieren dort Akzeptoratome; umgekehrt diffundieren
Löcher des p-Gebiets in das n-Gebiet und ionisieren dort Donatoratome.
So entsteht die Raumladungszone (oder Verarmungszone oder Sperrschicht)
aus ionisierten Donatoren bzw. Akzeptoren.
p n
----------------------------------------
| | | | |
| | | | |
o---| |[-] | [+]| |---o
| | | | |
| | | | |
----------------------------------------
|d_p | d_n|
(Dicke der Raumladungsschichten
im p- bzw. n-Gebiet)
Wenn dir meine bescheidene ASCII-Grafik nicht genügt, so kannst du hier
bessere Bildchen dazu finden:
https://de.wikipedia.org/wiki/P-n-%C3%9Cbergang#p-n-%C3%9Cbergang_im_Gleichgewicht
>>> Diese freien Ladungsträger können
>>> wandern, wenn eine Spannung angelegt wird.
>>
>> Sie "wandern" auch ohne angelegte Spannung. Der Vorgang nennt sich
>> Diffusion: freie Elektronen des n-Gebiets diffundieren in das p-Gebiet
>
> Darf man das nicht Ladungsausgleich nennen das Prinzip der
> Diffusion?
Du kannst es nennen, wie es dir beliebt... Es hat sich nur als sinnvoll
erwiesen, diese Ladungsbewegung als Diffusionsstrom zu bezeichnen, da es
auch anders hervorgerufene elektrische Ströme gibt, z.B. den Feldstrom,
also die durch ein elektrisches Feld bewirkte Bewegung von Ladungs-
trägern. Der tritt auch beim pn-Übergang auf: Die durch Diffusion der
freien Ladungsträger entstehenden Raumladungsgebiete rufen ein
elektrisches Feld hervor, das einen Feldstrom bewirkt, welcher der
Richtung des Diffusionsstroms entgegengesetzt ist. So entsteht letztlich
ein Gleichgewichtszustand, und die Raumladungsgebiete nehmen ihre
endgültige Breite an. Erst mit einer äußeren Spannung kann diese
verändert werden.
Dieter Heidorn
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Re: Farad Johannes Koehler <jko@johannes-koehler.de> - 2021-11-26 08:07 +0000
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Re: Farad Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2021-12-18 16:45 +0100
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Re: Farad Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2021-12-19 13:33 +0100
Re: Farad Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-19 13:36 +0100
Re: Farad Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-12-19 14:10 +0100
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Re: Farad Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-12-19 14:37 +0100
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Re: Farad Mein Vater war ein Wandersmann <wanderer@devnullmail.com> - 2021-12-19 12:49 +0100
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Re: Farad Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2021-12-19 13:49 +0100
Re: Farad Johannes Koehler <jko@johannes-koehler.de> - 2021-12-19 13:59 +0000
Re: Farad Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2021-12-19 17:42 +0100
Re: Farad Johannes Koehler <jko@johannes-koehler.de> - 2021-12-22 09:20 +0000
Re: Farad Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-22 10:29 +0100
Re: Farad Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2021-12-22 16:46 +0100
Re: Farad Johannes Koehler <jko@johannes-koehler.de> - 2021-12-23 13:59 +0000
Re: Farad Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2021-12-23 20:02 +0100
Re: Farad Johannes Koehler <jko@johannes-koehler.de> - 2021-12-23 19:20 +0000
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Re: Farad Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-24 15:03 +0100
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Re: Farad Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-24 14:57 +0100
Re: Farad Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-12-24 16:38 +0100
Re: Farad Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-24 17:03 +0100
Re: Farad Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-12-25 12:19 +0100
Re: Farad Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-25 12:44 +0100
Re: Farad Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-12-24 16:31 +0100
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Re: Farad Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-12-26 02:59 +0100
Re: Farad Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2021-12-25 17:15 +0100
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Re: Farad Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-12-26 03:18 +0100
Re: Farad Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-26 04:49 +0100
Re: Farad Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-12-24 00:57 +0100
Re: Farad Johannes Koehler <jko@johannes-koehler.de> - 2021-12-19 10:32 +0000
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Re: Farad Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-12-19 14:16 +0100
Re: Farad Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-19 19:35 +0100
Re: Farad Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2021-12-19 20:08 +0100
Re: Farad Tante Emma <invalid@invalid.invalid> - 2021-12-20 02:33 +0100
Re: Farad Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-20 03:23 +0100
Re: Farad Tante Emma <invalid@invalid.invalid> - 2021-12-20 10:08 +0100
Re: Farad Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-12-20 10:16 +0100
Re: Farad Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-20 10:19 +0100
Re: Farad Tante Emma <invalid@invalid.invalid> - 2021-12-20 10:41 +0100
Re: Farad Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-20 10:52 +0100
Re: Farad Tante Emma <invalid@invalid.invalid> - 2021-12-20 10:57 +0100
Re: Farad Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-20 11:05 +0100
Re: Farad Tante Emma <invalid@invalid.invalid> - 2021-12-20 11:10 +0100
Re: Farad Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-20 11:53 +0100
Re: Farad Tante Emma <invalid@invalid.invalid> - 2021-12-20 11:59 +0100
Re: Farad Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-20 12:36 +0100
Re: außerodentlich schwere Wahnvorstellungen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-12-25 21:37 +0100
Re: außerodentlich schwere Wahnvorstellungen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-25 21:53 +0100
Re: außerodentlich schwere Wahnvorstellungen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-12-26 08:49 +0100
Re: außerodentlich schwere Wahnvorstellungen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-26 13:58 +0100
Re: Farad Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2021-12-20 10:59 +0100
Re: Farad Tante Emma <invalid@invalid.invalid> - 2021-12-20 11:06 +0100
Re: Farad Tante Emma <invalid@invalid.invalid> - 2021-12-20 10:35 +0100
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