Re: Masse

From	ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram)
Newsgroups	de.sci.physik
Subject	Re: Masse
Date	2025-11-26 15:06 +0000
Organization	Stefan Ram
Message-ID	<Masse-20251126155430@ram.dialup.fu-berlin.de> (permalink)
References	<Masse-20251021000218@ram.dialup.fu-berlin.de> <mlp1niFoo2bU1@mid.individual.net> <68F7A416.29980F3A@proton.me> <10g5u04$uipd$1@gwaiyur.mb-net.net> <69270894.C69F657A@proton.me>

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Carla Schneider <carla_schn@proton.me> schrieb oder zitierte:
>Tachyonen sind nach der Relativitaetstheorie moeglich, experimentell gefunden
>hat man bisher keine, also kennt man auch ihre Eigenschaften nicht,
>man kann daher auch sowas nicht ausschliessen.

  In der Relativitätstheorie kann ein Ereignis nur die Vorgänge
  in seinem vorderen Lichtkegel beeinflussen. Tachyonen würden
  Verstöße gegen diese Regel ermöglichen.

>Konnte man inzwischen nachweisen dass die Ladung im Elektron eine raeumliche
>Ausdehnung besitzt, und wie gross ist die ?

  Nein. 

|fundamental particles are believed to be point-like.
"Modern Particle Physics" (2013) - Mark Thomson 

>Sie macht allerlei Probleme in der mathematischen Beschreibung, von wegen
>Unendlichkeiten.

  Es gibt zwei Dinge hier:

  1. Ob man durch Messungen eine innere Struktur findet.

  2. Wie man die Meßergebnisse theoretisch beschreibt.

  Die erreichbaren Energien begrenzen die räumliche Auflösung von
  Messungen, so daß man Strukturen unterhalb einer gewissen Größe
  nicht erkennen kann und unterhalb einer gewissen anderen Größe
  nie direkt erkennen können wird.

>Wellenfoermige Anregungszustaenden von Quantenfeldern 
>kann ich mir nicht vorstellen - dachte ich zunaechst, stimmt aber
>nicht, Phononen in der Festkoerperphysik sind sowas,
>und die kann ich mir vorstellen.
>Das Problem ist dass das Vakuum doch was anderes ist 
>als ein Festkoerper,naemlich invariant gegenueber Drehungen,
>und dann gibts da auch noch Ladung. O.K. da gibts auch ein Beispiel
>aus der Festkoerperphysik abt. Halbleiter naemlich 
>Elektronen und Loecher. 

  Man kann sich ein Quantenfeld zunächst wie gekoppelte Oszillatoren
  vorstellen. Es gibt dann verschiedene Transformationen,
  welche einfache Modelle an jeweilige Situationen anpassen,
  wie Normalmodenzerlegungen oder Fourier-Transformationen, die
  aus gekoppelten Freiheitsgraden Moden einer Wellenzahl machen.

  Partikel können durch Anwendung von Erzeugungsoperatoren
  (auf einen Zustand, wie zum Beispiel dem Vakuumzustand)
  dargestellt werden.

  In solch einem Model sind Teilchen bestimmte Anregungen
  der Feldmoden, aber diese Anregungen sind nicht direkt
  beobachtbar. Durch diese theoretische Darstellung ändert
  sich also nichts an den experimentellen Befunden.

>Quantenmechanik dagegen geht noch: Das was in der klassischen Mechanik
>Ort,Impuls, raeumliche Orientierung ist, dem entsprechen dort
>Wellenfunktionen von punktfoermigen Teilchen, Teilchen mit Spin, aber
>auch z.B. starren Koerpern.

  Ja, diese Wellenfunktion ist aber auch keine Observable,
  das heißt: sie kann nicht direkt gemessen werden. Daß ein
  Elektron mit einem bestimmten Impuls durch eine den ganzen Raum
  erfüllende Wellenfunktion dargestellt wird, ändert nichts daran,
  daß es bei Messungen als punktförmiges Teilchen erscheint.

>Neutronen haben im Gegensatz zu Elektronen und Protonen keine Ladung,
>werden aber trotzdem von magnetischem Material gestreut.

  Ja. Neutronen sind keine Elementarteilchen, sondern bestehen
  aus Quarks.

>Neutronen wechselwirken mit Gravitationsfeldern, das kann man abwiegen (Isotope)
>und ist auch bei einzelnen ultrakalten Neutronen experimentell verifiziert.
>Bei Elektronen ist das aufgrund ihrer Ladung schwierig, keine Ahnung
>ob das nachgewiesen wurde.

  Das gesamte Gewicht eines makroskopischen Körpers kann ja auf
  die Gewichte seiner Teilchen und der enthaltenen kinetischen
  Energien und Bindungsenergien zurückgeführt werden. Da geht
  das Gewicht von Neutronen und Elektronen also auch mit ein.

  Die im Proton gefangenen masselosen Gluonen sind Vektorbosonen
  und damit Strahlung. Ihre kinetische Energie trägt mit zirka
  37 Prozent zur Protonmasse bei. Bindungsenergie können Massen
  umgekehrt etwas reduzieren - ein echter "Anti-Grav"-Effekt!

>Was man sicherlich nicht weiss ist wie die Massenverteilung in einem Elektron aussieht,
>nur eines ist klar, im Gegensatz zur Ladung kann die Masse nicht punktfoermig sein,
>denn das Elektromagnetische Feld des Elektrons hat Masse - und wenn man die berechnet
>kommt unendlich heraus, was definitiv nicht stimmen kann.

  Die elektromagnetische Masse ist ein problematische Begriff, der
  heute nicht mehr als grundlegend angesehen wird. Ein Beitrag des
  elektromagnetischen Feldes ist in der gemessen Masse enthalten.

  Die Renormierung in der Quantenelektrodynamik ist durch das
  Problem motiviert, daß in den Rechnungen für physikalische Größen
  wie Masse und Ladung des Elektrons, sogenannte "Unendlichkeiten"
  auftreten, die mit experimentellen Werten nicht vereinbar sind.

  Die Vorgehensweise besteht darin, die auftretenden Divergenzen
  durch eine mathematische Regularisierung zunächst unter Kontrolle zu
  bringen und anschließend physikalische Parameter wie Masse und Ladung
  an die gemessenen Werte anzugleichen, indem diese als sogenannte
  "renormierte" Größen statt der ursprünglichen "nackten" Parameter
  verwendet werden. 

>Darueber zu spekulieren ist sinnlos.

  Es wurden bisher keine Tachyonen oder magnetische Monopole
  beobachtet. Man kann natürlich immer spekulieren und fragen,
  "Was wäre wenn?". Das muß nicht immer sinnlos sein. Bei den
  magnetischen Monopolen würde die Existenz eines einzigen die
  Quantisierung der elektrischen Ladung erklären, während ein
  Tachyon die Kausalität aufheben würde. Daher kann man die
  Beobachtung eines magnetischen Monopols noch eher erwarten
  als die eines Tachyons.

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                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-21 09:57 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 05:43 +0100
          Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-11-29 16:24 +0100
            Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-29 20:58 +0100
            Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-29 21:07 +0100
            Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-30 01:04 +0100
              Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-11-30 08:14 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-30 16:47 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-30 16:55 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-01 07:56 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-01 16:31 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-01 18:54 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-01 20:10 +0100
                Re: Masse Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2025-12-06 21:56 +0100
                Re: Masse Hans <enosta@a1.net> - 2025-12-06 22:11 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-07 11:20 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-07 13:52 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-08 07:33 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-08 18:16 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-08 07:35 +0100
                Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-12-08 09:15 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-08 18:27 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-09 03:54 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-09 04:21 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-10 08:36 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-10 10:57 +0100
                Re: Masse Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@gmail.com> - 2025-12-08 18:29 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-11 09:47 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-11 10:35 +0100
                Re: Masse Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@gmail.com> - 2025-12-12 22:32 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-13 07:58 +0100
                Re: Masse Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@gmail.com> - 2025-12-13 16:55 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-13 18:46 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-11 13:21 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-12 19:04 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-13 18:49 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-13 23:39 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-14 07:49 +0100
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                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-21 09:34 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-21 15:36 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-22 08:57 +0100
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                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-09 23:14 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-11 08:48 +0100
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                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-17 15:05 +0100
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                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 15:35 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-21 09:58 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-21 15:40 +0100
              Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-11-30 09:53 +0000
                Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-30 14:06 +0100
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-11-30 13:50 +0000
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-18 09:10 +0000
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-11-30 14:09 +0000
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-01 09:54 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-01 20:14 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-03 09:07 +0100
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-01-09 14:29 +0000
                Dirac-Gleichung (was: Masse) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-01-10 10:53 +0100
                [OT] Unicode in Usenet-Artikeln (was: Dirac-Gleichung) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-01-12 15:15 +0100
                [OT] Unicode in Usenet-Artikeln (was: Dirac-Gleichung) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-01-12 15:49 +0100
                Re: [OT] Unicode in Usenet-Artikeln (was: Dirac-Gleichung) Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2026-01-17 15:16 +0000
            Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-30 09:08 +0100
    Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-26 04:42 +0100
      Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-27 07:51 +0100
        Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-27 08:26 +0100

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