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Re: 15 my liegt nicht im 'atmosph�¤rischen Fenster'

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Thomas Heger wrote:
> 
> Am 29.04.2023 um 08:24 schrieb Carla Schneider:
> > Thomas Heger wrote:
> >>
> >> Am 27.04.2023 um 13:02 schrieb Jan Bruns:
> >>> Am Thu, 27 Apr 2023 06:56:03 +0200 schrieb Thomas Heger:
> >>>
> >>>> Bedeuten tut das, dass auch ohne eine Spur von CO2 die Atmophäre kein IR
> >>>> in dem Bereich durchläßt.
> >>>>
> >>>> Logischerweise kann nun eine Zunahme der CO2-Konzentration auch keine
> >>>> weitere Undurchlässigkeit mehr bewirken, da mehr als 100% Absorption nun
> >>>> mal nicht geht.
> >>>>
> >>>> Daraus wiederum folgt, dass die ganze Debatte um die Klimarelevanz des
> >>>> CO2 nur absurdes Theater ist.
> >>>
> >>> Also wir hatten hier im Thread schon mindestens 4 Links mit Diagrammen,
> >>> die klar etwas anders zeigen.
> >>>
> >>> Sowohl deine eigenen beiden Leifi-Physik + Spektrum-Links, als auch
> >>> Carlas wikipedia Link zu "Atmospheric Transmission" als auch Peters
> >>> bildungsserver.de-Link zu "CO2 H2O absorption" sagen allesamt
> >>> übereinstimmend aus, daß Wellenlängen oberhalb etwa 14µm ziemlich
> >>> komplett dicht sind. Das schliesst also insbesondere die von Dir
> >>> genannten 15µm mit ein.
> >>>
> >>>
> >>> Darunter, von 8µm-14µm ist aber ein Fenster, wie ebenfalls alle 4
> >>> besagten Links übereinstimmend aussagen, insbesondere der Spektrum-Link
> >>> wie auch dein Leifi-Physik-Link, also die mit Bezug auf prozentuale
> >>> Leistungsminderung beim Atmosphärendurchgang.
> >>
> >> Und wenn du dir den Titel zu diesem Thread anschaust, dann steht da
> >>
> >> "15 my liegt nicht im 'atmosphärischen   Fenster' ".
> >>
> >> Diesen transparenten Bereich nennt man nun 'atmosphärisches Fenster' und
> >> der Bereich um 15 my liegt nicht darin.
> >>
> >>>
> >>>
> >>> Wie weit allerdings der relevante Bereich reichen könnte, wollen wir mal
> >>>
> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:BlackbodySpectrum_loglog_de.svg
> >>>
> >>> entnehmen. Alle Wellenlängen ab 2-3µm bis hin zu mehreren 100µm kommen
> >>> prinzipiell für Treibhauseffekte infrage, wobei das das Strahlungsmaximum
> >>> je nach Temperaturannahme im Bereich 8-30µm liegt, schwerpunktmässig vllt.
> >>> gerade bei den besagten 15µm, ab denen grob etwa (in Richtung Langwelle)
> >>> anscheinend etwa Wasserbedingte Dichtigkeit dominiert.
> >>>
> >>>
> >>> Man kann also insbesondere sehen, daß 8-14µm ein Fenster darstellen, in
> >>> dem ein überaus grosser Anteil der zu betrachtenden Strahlung liegt.
> >>
> >> Das ist ja alles schön. Trotzdem liegt 15 my außerhalb von diesem 'Fenster'
> >>
> >>> Für CO2-Effekte kommen in diesem Fenster den Diagrammen nach (abgelesen
> >>> aus dem Spektrum-Link) infrage:
> >>>
> >>> 13-14µm, da hier die Dominanz von Wasser abflaut
> >>>
> >>> ca. 12,7µm
> >>>
> >>> ca. 10,1-10,6µm
> >>>
> >>> ca. 9,3µm, den Ozon-Balken peak verbreiternd
> >>
> >> Die Undurchlässigkeit der Atmosphäre wird mit der Anwesenheit bestimmter
> >> Stoffe begründet .
> >>
> >> Meine Vermutung war aber, dass die Atmopsphäre prinzipiell undurchlässig
> >> wäre für IR und nur bestimmte Stoffe die Atmosphäre durchlässig machen,
> >> wodurch solche 'Fenster' entstehen.
> >>
> >> Und da 15 my NICHT in so einem Fenster liegt, wäre bei JEDER
> >> Zusammensetzung der Luft die Atmosphäre für 15 my undurchlässig.
> >>
> >> Der genaue Wirkmechanismus ist hierbei rel. unerheblich, da es nur auf
> >> die Frage ankommt, ob auch Luft ohne eine Spur von CO2 für 15 my opak
> >> ist ist oder nicht.
> >
> > Wenn du einen Meter Luft mit 15my durchstrahlst wird der groessere
> > Teil der Strahlung nicht absorbiert, egal ob mit oder ohne CO2, deshalb
> > ist sie nicht opak. Was uns hier fehlt ist eine Quelle, oder selbst nachmessen
> > mit dem Nachfolger von dem hier:
> > https://www.basf.com/us/en/who-we-are/innovation/our-innovations/hertzstueck/Infrarot-Spektroskopie.html
> 
> Siehe hier:
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Atmospheric_electromagnetic_opacity-de.svg
> 
> Danach ist die Atmosphäre für die meisten Frequenzen undurchlässig.
> 
> (Das trifft für kurze Distanzen von ein paar Metern natürlich nicht zu)
> 
> Insbesondere nennt die Wikipedia-Grafik den langwelligen
> Infrarot-Bereich, welchen die Atmopshäre (angeblich) zu 100 % blockieren
> soll.

Wenn nach 100 Metern nur noch die haelfte uebrig ist, dann sind nach 1000 Metern
nur noch ungefaehr ein Promille uebrig, d.h. 99,9% sind blockiert
und das kann man dann auf 100% aufrunden.


> 
> Als Grund wird dies hier angegeben:
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Atmospheric_Transmission_de.png
> 
> Allerdings kann insbesondere die CO2-Absorptionskurve nicht stimmen, da
> das CO2 nicht in einem 'verschmierten'Bereich absorbiert, sondern auf
> bestimmten rel. scharf definierten Frequenzen.

Bei ungestoerten einzelnen CO2 Molekuelen ist das so.
Aber in Luft gibts effekte die die Linien verbreiten:
Dopplerverbreiterung durch die Geschwindigkeit und 
eine Linienverbreiterung durch die Stoessen mit anderen Molekuelen.


> 
> Außerdem ist CO2 natürlich sehr viel seltener als Wasserdampf in der
> Atmosphäre, weswegen man nicht einfach Absorptionskurven addieren kann.

Haengt von der Luftfeuchte ab. In der Stratosphaere sind es nur maximal 7ppm.
CO2 sind 400ppm.

> 
> Die Frage ist aber, ob die Undurchlässigkeit der Atmosphäre überhaupt an
> der Zusammensetzung der Atmosphäre liegen würde und nicht etwa an
> bestimmten elektrischen oder magnetischen Eigenschaften.

Man kann das messen, die Infrarotspektren von Gasen werden dazu benutzt die 
Anteile von Spurengasen zu bestimmen, das geht auch mit Luft.

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Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen Fenster' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-04-27 06:56 +0200
  Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen Fenster' Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-04-27 09:01 +0200
  Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen Fenster' Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2023-04-27 11:02 +0000
    Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen   Fenster' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-04-28 06:39 +0200
      Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen   Fenster' Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2023-04-28 08:42 +0000
        Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen     Fenster' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-04-29 08:57 +0200
          Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen     Fenster' Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2023-04-29 08:37 +0000
          Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen Fenster' Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-04-29 11:04 +0200
          Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen Fenster' Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-04-30 17:33 +0200
            Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen Fenster' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2023-05-01 09:11 +0200
      Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen Fenster' Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-04-28 22:21 +0200
        Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen Fenster' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-04-29 09:07 +0200
          Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen Fenster' Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-04-29 11:03 +0200
          Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen Fenster' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2023-04-29 11:16 +0200
          Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen Fenster' Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-04-30 17:37 +0200
            Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen Fenster' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-05-01 08:21 +0200
      Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen    Fenster' Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-04-29 08:24 +0200
        Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen      Fenster' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-04-29 09:24 +0200
          Re: 15 my liegt nicht im 'atmosph�¤rischen    Fenster' Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-04-29 10:55 +0200
          Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen Fenster' Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-04-29 11:18 +0200
            Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen Fenster' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2023-04-29 11:47 +0200
              Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen Fenster' Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-04-29 14:16 +0200
                Re: 15 my liegt nicht im 'atmosphärischen Fenster' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-04-30 06:16 +0200

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