Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > de.talk.tagesgeschehen > #832245

Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab

Cross-posted to 3 groups.

Show all headers | View raw

Christoph Müller wrote:
> 
> Am 05.11.2022 um 13:37 schrieb Carla Schneider:
> > Christoph Müller wrote:
> >> Am 03.11.2022 um 17:03 schrieb Carla Schneider:
> >>> Christoph Müller wrote:
> >>>> Am 03.11.2022 um 01:01 schrieb Carla Schneider:
> >>>>> Christoph Müller wrote:
> >>>>>> Am 02.11.2022 um 11:21 schrieb Carla Schneider:
> >>>>>>> Christoph Müller wrote:
> >>>>>>>> Am 31.10.2022 um 13:29 schrieb Carla Schneider:
> >>>>>>>>> Christoph Müller wrote:
> >>>>>>>>>> Am 30.10.2022 um 11:24 schrieb Carla Schneider:
> >>>>>>>>>>> Christoph Müller wrote:
> >>>>>>>>>>>> Am 30.10.2022 um 01:17 schrieb Carla
> >>>>>>>>>>>> Schneider:
> >>>>>>>>>>>>> Christoph Müller wrote:
> >>>>>>>>>>>>>> Am 28.10.2022 um 12:58 schrieb Carla
> >>>>>>>>>>>>>> Schneider:
> >>>>>>>>>>>>>>> Christoph Müller wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>> Am 28.10.2022 um 09:55 schrieb Carla
> >>>>>>>>>>>>>>>> Schneider:
> >>>>>>>>>>>>>>>>> Christoph Müller wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Am 27.10.2022 um 16:24 schrieb
> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Carla Schneider:
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Christoph Müller wrote:
> 
> >>>>> Wo denn ?
> >>>>
> >>>> Im Bayerischen Wald zum Beispiel.
> >>>
> >>> Bringt nur in den Gipfellagen was, genau wie in den Alpen.
> >>> Problem: Dort gehen normalerweise keine Strassen hoch, die
> >>> muessten erst gebaut werden, das macht die Sache viel zu teuer.
> >>
> >> Mit Vertikalachsrotoren genügen die Forstwege. Damit lässt sich
> >> alles klein genug stückeln.
> >
> > Man will hier aber nicht klein Stueckeln weil es nicht so viele
> > Gipfel gibt, sondern lieber leistungsstarke Windraeder aufstellen.
> 
> 18 Meter sind doch was. Ist jedenfalls deutlich größer als Ziegelsteine
> beim Hausbau. Was verstehst du denn unter "klein Stückeln"?

Das muesstest du erklaeren, der Begriff stammt von dir.
Windkraftanlagen haben normalerweise 3 bis 5 MW Nennleistung, 
ein 18m hoher Vertikalachser hat vielleicht einige 10kW Nennleistung.
D.h. man braucht zwischen 10 und 100 davon um eine uebliche Windkraftanlage
zu ersetzen.


> 
> > Vertikalachsrotoren gibts dafuer ueberhaupt nicht.
> 
> Ich kenne jemanden, der baut auch größere Dinger.

Verglichen mit Vertikalachsern groesser...
Kann man bei dem einen Windpark mit 1GW Leistung bestellen ?

> 
> > Die Forstwege genuegen wahrscheinlich auch fuer richtige Windraeder
> > mit Leistungen die man in MW misst, aber auf Gipfel fuehren  sellten
> > Forstwege.
> 
> Wer schon mal in den Alpen unterwegs war, hat vermutlich auch schon mal
> Seilbahnen gesehen. Diese werden gerne mithilfe von Hubschraubern gebaut.

Die sind ja auch viel leichter als Windkraftanlagen.

> 
> Außerdem könnte man auch mit Seilbahntechnik den Wind nutzen.

Klar, fuer Kleinwindkraft gibts viele Moeglichkeiten...
Nur nutzen die nichts um 4GW Kernkraftwerke im Sueden zu ersetzen.

> 
> >>>> Mit Drachen kann man zudem auch noch Strömungen in großer Höhe
> >>>> anzapfen.
> >>>
> >>> Koennte man, wenn man die haette. Diese Technik ist aber noch
> >>> nicht einsatzreif.
> >>
> >> Dann muss man sie eben einsatzreif machen.
> >
> > Wird ja gemacht, aber das dauert.
> 
> Je weniger Geld, desto länger dauert's.
> 
> > Fuer das was man die naechsten 10 Jahre installiert spielt es keine
> > Rolle, ist also aehnlich wie Kernfusion.
> 
> Der Audi 50 (oder war's der 80er?) wurde binnen zwei Jahren zur
> Serienreife gebracht.

Da gab es aber schon seit 50 Jahren Serienfertigung von Autos...

> 
> >> Also erst mal alle an einen Tisch bringen, die was zum Gelingen
> >> beisteuern können und die nötigen Strukturen aufbauen.
> >
> > Kann man machen wenn das Produkt existiert.
> 
> Wie meinst du, wurde die Mondlandung realisiert? Hat man da auch erst
> gewartet, bis jemand zeigte, wie's geht - sprich alles fixfertig hatte?

Die war kein kommerzielles Unternehmen und viel zu teuer,
deshalb ist seit 50 Jahren kein Mensch mehr auf dem Mond gewesen.

> 
> Mit dem Apollo-Projekt wurde die Netzplantechnik erfunden. Diese Technik
> hat das Projekt in so kurzer Zeit überhaupt erst ermöglicht. Diese
> Technik gibt es noch immer und kommt auch rege zur Anwendung.
> 
> >>>> Die Nutzung von "Abfall"biomasse auch.
> >>>
> >>> Wird ja schon genutzt Muell wird z.B. verbrannt.
> >>
> >> Wird er auch BEDARFSGERECHT verbrannt? Meine Vermutung: NEIN.
> >
> > Spaetestens wenn das Muellager voll ist muss man es verbrennen.
> 
> Wenn es einen Grund gibt, ein größeres Mülllager zu bauen, dann wird man
> es eben größer bauen. Dann ist es nicht so schnell voll und man kann
> dann besonders viel Müll verbrennen/verstromen, wenn der Strombedarf -
> sprich Strompreis - hoch genug ist.

Gebaeude kosten Geld, grosse Gebaeude kosten viel Geld.

> 
> > Den Sommermuell bis zum Winter lagern wird nicht gehen.
> 
> Es gibt schon Müllsorten, die man auch länger lagern kann.

Natuerlich kann man den lagern, aber es sollte zumindest regengeschuetzt sein.

> Kunststoffe
> zum Beispiel, die sich nicht mehr sortenrein verwenden lassen. Aus
> diesen kann man ggf. auch synthetische Kraftstoffe machen. Oder Methan,
> das ins Erdgasnetz eingespeist werden kann.
> 
> >>>> Dazu noch ein gutes Energiemanagement. Schon gibt es keine
> >>>> großen Lücken mehr zu füllen.
> >>>
> >>> Also die Menschen irgendwie daran zu hindern Energie zu
> >>> verbrauchen wenn Sonne und Wind nicht ausreichen.
> >>
> >> Nicht hindern. Dann ist der Strom halt teurer.
> >
> > Ja damit hindert man sie.
> 
> Demnach gibt es also künftig keine Strompreiserhöhungen mehr, weil das
> die Verbraucher behindern würde. Ernsthaft?

Der Zweck deines Energiemanagements ist doch dass zeitweise
weniger verbraucht wird und das durch den Preis geregelt wird.
D.h. es funktioniert nur dann wenn der Preis eben so hoch steigt
dass der Verbrauch eingeschraenkt wird.

> 
> > Ist der Preis zu hoch werden viele im Dunkeln sitzen weil es ihnen zu
> > teuer ist.
> 
> Wenn sie denn tatsächlich so knapp bei Kasse sind, kann das schon
> passieren. Dann werden sie sich vermutlich keine Solar- oder
> Kurbeltaschenlampe leisten können, weil die kosten pro kW einfach viel
> zu hoch wären. 10,- Euro für 3 Watt macht etwa 3.300,-?/kW.

> 
> > Aber das ist keine Loesung die man wirklich will.
> 
> Das ist eine Frage der sozialen Bandbreite. Lässt man es wirklich zu,
> dass die Leute derart verarmen? Wer sind dann die Gewinner?

Es soll sogar Menschen geben die haben noch nichtmal eine eigene
Immobilie -. kannst du dir das vorstellen ?
Wenn die die Miete nicht mehr zahlen koennen sind sie obdachlos.
Also werden sie vorher den Strom nicht mehr bezahlen und dann sitzen
sie im Dunklen weil ihnen dann der Strom gesperrt wird.
Und das kann leicht passieren weil viele es gar nicht mitbekommen
wenn der Strompreis Bockspruenge macht dank deinem System.
Aber da helfen sicher ein paar Saetze von dir in denen das Wort "sozial"
vorkommt...

> 
> >> Mit ASTROHS kann man unter solchen Bedingungen dafür sorgen, dass
> >> der Verbrauch sinkt, indem auf Verzichtbares verzichtet wird und
> >> gleichzeitig kann man seinen eigenen Stromerzeuger anwerfen, teuren
> >> Strom verkaufen und damit gutes Geld verdienen.
> >
> > Wenn man genug Brennstoff hat, bzw. der nicht zu wertvoll ist.
> 
> Den Brennstoffpreis teilt man dem WRM mit und dieses rechnet dann aus,
> ab wann die Verhältnisse im konkreten Fall vor Ort passen und reagiert
> entsprechend darauf.

Nur den wahren Wert des Brennstoffs ihn ihrem Lager wissen sie noch gar nicht
am Anfang des Winters.

> 
> >>>>>> Es gibt jede Menge ungenutzte Dächer und Fassaden.
> >>>>>
> >>>>> Fuer Solarenergie - aber das nutzt nichts, denn die Sonne
> >>>>> scheint in der dunklen Jahreszeit viel zu wenig, gerade da wo
> >>>>> du den Strom auch zum Heizen haben willst.
> >>>>
> >>>> Für sowas gibt's ja Brennstoffe und Heizkessel, denen man auch
> >>>> die Stromproduktion beibringen könnte.
> >>>
> >>> An Brennstoffen muss man sparen weil es nicht genug gibt.
> >>
> >> Deshalb sollte man NICHT das machen, was die Großkraftwerke IMMER
> >> (also auch im Sommer bei viel PV-Strom) machen:
> >
> > Da werden die herunter gefahren.
> 
> Wieso drehen sich im Sommer die Kühlturmnebel über den zugehörigen
> Kühltürmen? Wird da nur Wasser verdampft, weil's so schon ausschaut?

Weil der Strom der dort produziert wird gerade gebraucht wurde.
Wenn er stattdessen in Stromproduzierenden Heizungen produziert wuerde
ist es aber im Sommer fraglich ob die Abwaerme dort eigentlich
gebraucht wird im Sommer.



> 
> >>>>>> Es gibt viel Biomasse.
> >>>>>
> >>>>> Die allerdings bereits genutzt wird,
> >>>>
> >>>> wofür?
> >>>
> >>> Heizung, Stromerzeugung.
> >>
> >> Stromerzeugung in Heizungen ist ein eher exotischer Fall.
> >
> > Nein ist es nicht, nennt sich Heizkraftwerk, gibts eigentlich in
> > allen groesseren Staedten, und oft auch in Industrie und
> > Gewerbegebieten.
> 
> Dann braucht man ja nur noch ASTROHS zu implementieren. Das wird aber
> NICHT gemacht. Warum nicht?

Geht gar nicht, alle Anlagen nach dem EEGesetz bekommen ihre versprochenen
Fixpreise fuer den Strom, weil es so im Vertrag steht.

> 
> >>>>> und niemals ausreichen kann fuer Stromerzeugung und Heizung.
> >>>>
> >>>> Doch. Durchaus. Denn die zu füllenden Lücken sind bei weitem
> >>>> nicht so groß, wie du anscheinend vermutest.
> >>>
> >>> Ich weiss wie gross die Luecken minimal sein koennen.
> >>
> >> Wie groß sind sie also mindestens?
> >
> > Mit der jetzt vorhandenen Windkraft sind es mindestens 35%
> 
> Es gibt noch PV und reaktives Management.
>  Für Letzteres sorgt ASTROHS
> zusammen mit den WRMs vor Ort. Sowas kommt in deiner Betrachtung
> überhaupt nicht vor. Und wenn doch, dann vielleicht als HT- und
> NT-Tarif. Das ist die absolut rudimentärsten Form von ASTROHS. Heutige
> Technik erlaubt wesentlich Besseres.
> 
> > (Bei ver40fachung der Photovoltaik und ein Ueberschuss vom 3Fachen
> > Jahresstromverbrauch wuerde auftreten.)
> 
> ???

Das ist die Rechnung, wir nehmen die Windkraft von 2019 und vervierzigfachen 
die Photovoltaik von 2019, und haben dann immer noch ein Defizit von 35% des 
Gesamtstromverbrauchs die mit Waermekraftwerken gedeckt werden muessen.
Nachts ist es eben dunkel ...


> 
> > Mit zusaetzlicher Windkraft gehts runter bis 11% (wenn man
> > Photovoltaik und Wind an Land verdoppelt, und offshore Wind
> > ver20facht, was moeglich ist weil 2019 noch nicht besonders viel
> > offshore Windkraft existerte)
> 
> Dann fehlt noch immer die Reaktion der Verbraucher auf das schwankende
> Angebot.

Also Strompreiserhoehungen auf die der Verbraucher reagieren sollte
indem er weniger verbraucht.
Das kann ich nicht berechnen, mir geht es darum dass der Bedarf gedeckt wird.

> 
> >>>> hast du ja schon geschrieben. Aber wie bereits angemerkt,
> >>>> fehlen da ganz wesentliche Dinge. Insbesondere, was das
> >>>> Management betrifft.
> >>>
> >>> Ja du hast gesagt die Heizung fehlt, das stimmt, aber es braucht
> >>> mit Heizung sicher mehr Brennstoff als ohne.
> >>
> >> Weil man dann im Sommer so gut wie garkeine Brennstoffe verbrennt?
> >
> > Das tut die normale Heizung auch nicht.
> 
> Die Heizung nicht. Aber die Großstromerzeuger. Diese betreiben ihre
> stromproduzierenden Heizkessel auf der Grünen Wiese das ganze Jahr über.
> Also auch bei 40°C im Schatten. 

Ja das machen sie, wenn Strom gebraucht wird.
Ich sehe allerdings keinen Sinn darin wenn bei 40° im Schatten
stromerzeugenden Heizkessel diese Aufgabe uebernehmen.

> Normale Anwender von stromproduzierenden
> Heizungen würden das nur in seltenen Ausnahmefällen machen. Sie würden
> sich den Brennstoff eher für den Winter aufheben.

So ist es, nur woher kommt dann der Strom ?
Sollen dann etwa die Klimaanlagen  und Kuehlanlagen abgeschaltet werden ?

> 
> >> Für die Großkraftwerke ist das Standard.
> >
> > Aber die heissen nicht Heizung,
> 
> sind sie aber trotzdem. Typischerweise zu einem Anteil von 60%.
> 
> > und sie kommen in der Rechnung nicht vor.
> 
> Kostenstellenrechnung halt. "Was interessiert mich der Rest der Welt?"...
> 
> > Man kann sie verwenden um das Defizit zu erzeugen.
> 
> Wofür braucht man Defizite?

Missverstaendlich formuliert, gemeint war natuerlich soviel Strom zu erzeugen
um das Defizit zu decken.

> 
> > Meine Rechnung soll zeigen wieviel Defizit und Ueberschuss Sonne und
> > Windkraft erzeugen. Wie das Defizit gedeckt wird, damit hat sie
> > nichts zu tun.
> 
> Das scheint wirklich ein extrem schwer vermittelbarer Punkt zu sein.
> Deshalb muss ich mich wieder mal wiederholen:
> Wenn PV und/oder Wind "zu viel" Strom produzieren, lässt er sich doch
> verwerten. 

Sicher, das ist kein Problem, das Defizit tritt auf zu Zeiten in 
denen sie zu wenig erzeugen, und da muessen dann andere Stromerzeuger einspringen.


> Nur halt nicht zu Höchstpreisen. Man kann mit dem "zu vielen"
> Strom Heizprozesse von Brennstoff auf Widerstandsheizung (oder
> meinetwegen auch Wärmepumpe) umschalten. Nicht verbrannter Brennstoff
> lässt sich bestens lagern. Saisonspeicherung ist damit ein Klacks, der
> nicht mal nennenswert extra kostet.
> 
> >> Und außerdem muss auch noch die Mobilität mit ins Kalkül. Sie
> >> braucht fast 1/3 der Gesamtenergie. 95% nur zum Aufheizen der
> >> Landschaft. (50% für Exploration, Förderung, Transport und
> >> Veredelung, 80% dieser 50% jagt das Auto durch Auspuff, Kühler und
> >> Bremsen und könnte man noch waggonähnlich im Windschatten fahren
> >> und hätte man auf der Kurzstrecke Bremsenergierückgewinnung, dann
> >> reichen 5% der Energie für die gleiche Mobilität wie heute.)
> >
> > Wenn man also das Fahren mit Mineraloelprodukten abschafft und nur
> > noch eclektrisch faehrt haette man natuerlich eine Menge
> > Mineraloelprodukte uebrig die man teilweise zur Stromerzeugung
> > verwenden koennte. Allerdings sind das fossile Brennstoffe...
> 
> Lässt man die regenerativen Energien konstant und halbiert den
> Energiebedarf, dann verdoppelt sich damit der Anteil der regenerativen
> Energien.
> Die regenerativen Energien haben allerdings noch ganz
> erhebliches Potenzial, so dass die fossilen und nuklearen Energieformen
> durchaus auf einen verschwindend geringen Anteil zurück gedrängt werden
> können. 

Und die Heizung und die Mobilitaet und das alles gleichzeitig.
Da muessen die verdammt viel Potential haben, nur warum hat sich dann dieses
Jahr der Brennholzpreis verdoppelt ?


> Doch dafür brauchen wir ein wirtschaftliches Umfeld, das den
> Eigenheiten der gewünschten Energieformen entgegen kommt. Das wäre das
> Astrail-Konzept.
> 
> >>>>>> Und so manche Verkehrsflächen könnten auch noch
> >>>>>> energetisch genutzt werden.
> >>>>> Du kannst die Solarenergie ausbauen soviel du willst in der
> >>>>> dunklen Jahreszeit nutzt das nicht viel.
> >>>>>
> >>>>>> Sollte wirklich zu viel elektrischer Strom produziert
> >>>>>> werden, gibt's ja immernoch P2X.
> >>>>>
> >>>>> Das Problem ist nicht die Ueberproduktion von elektrischem
> >>>>> Strom sondern der Mangel daran im Sueden.
> >>>>
> >>>> Wie gesagt - die regenerative Stromproduktion lässt sich noch
> >>>> vervielfachen.
> >>>
> >>> Und da aendert nichts daran.
> >>
> >> Hat man im Winter genug Brennstoffe, die überall, wo geheizt wird,
> >> verstromt werden, dann braucht es keine Fernleitung in den Norden.
> >
> > Du denkst dabei natuerlich an Benzin und Diesel
> 
> aus P2X-Anwendungen und damit klimaneutral.

Also schweineteuer. Eine kWh Brennstoff braucht mehr als eine kWh Strom zur 
Erzeugung.


> Aber ich denke auch an
> viele andere regenerative Energieformen.
> 
> > die einspart werden
> > wenn der Verkehr elektrisch wird - Holzvergaser-Fahrzeuge gibts ja
> > heute keine mehr.
> 
> Auch die Holzvergasertechnologie kann man weiter entwickeln. Am Besten
> Chemiker fragen, was das da alles geht.

Immer mit einem Anhaenger fahren fuer den Gasgenerator und den Holzvorrat.

> 
> > Dann haette man wirklich genug Brennstoffe, d.h. du hast die Loesung
> > gefunden, allerdings eine die die Politik auch nicht will, denn die
> > will ja weg von den fossilen Brennstoffen und sicher keine neuen
> > Oel-Heizkraftwerke.
> 
> Politik ist leider ziemlich oft ziemlich ideologiebelastet. Sie
> orientiert sich nur selten am guten Überleben der Menschheit, sondern
> eher an den zu erwartenden Wählerstimmen in der nächsten Legislaturperiode.
> 
> >> In Bayern gibt es rund 6 Millionen Haushalte. Diese würden mit dem
> >> Astrail-Konzept eine Erzeugerleistung von 6e6 * 3kW = 18 GW zur
> >> Verfügung stellen. Denke, das sollte reichen.
> >
> > Auch ein paar Gaskraftwerke wuerden reichen,
> 
> damit kann man aber keine Heizkessel abschaffen. Sie müssen dann
> trotzdem weiter versorgt werden.

Die Gaskraftwerke braucht man zusaetzlich fuer den Sommer, wenn nicht
genug geheizt wird.


> 
> > wenn nicht der
> > Brennstoff so knapp waere, das gilt aber auch fuer die Haushalte.
> 
> Wenn im Schnitt 60% der Energie weggeworfen werden, sollte sich niemand
> wundern, wenn mit solcher Verschwendung nicht viel übrig bleibt.

Mit fossilem Brennstoff war er ja gar nicht knapp, aber wenn man sich
auf regenerativen Brennstoff beschraenkt ist er das.

> 
> >>>> Du meinst ständig, dass "Überproduktion" von Strom
> >>>> ausschließlich mit Windenergie möglich wäre. Das ist mit PV
> >>>> genauso möglich.
> >>>
> >>> Klar, aber nicht in einer Jahreszeit in der man das Verheizen
> >>> kann.
> >>
> >> Für sowas gibts Biomasse, P2X, E-Fuels usw. Alles bestens lagerbar
> >> für die kalte Jahreszeit. Für CH4 gibt's sogar ein ausgebautes
> >> Pipelinenetz durch's ganze Land mitsamt Saison-Gasspeicher.
> >> E-Fuels lassen sich auch in Qualitäten produzieren, die
> >> herkömmlichem Heizöl oder Diesel entsprechen. Gute Aussichten für
> >> längst etablierte Standardtechnik.
> >>
> > Die aber niemand will,
> 
> warum nicht? Weil H2 einen irren Hype erlebt? 

Weil der mittels Elektrolyse hergestellt und
mittels Brennstoffzelle in Strom verwandelt werden kann.
Ausserdem braucht die Chemische Industrie ihn in grossen Mengen,
und er ist Grundlage der Ammoniaksynthese fuer Stickstoff-Duengemittel,
und damit letztlich fuer die Proteine in der Nahrung.


> So lange sich Leute
> finden, die für diesen Irrsinn viel Geld hinlegen, werden sich natürlich
> auch Forscher und Entwickler des Themas annehmen. Sie werden sicher
> viele Probleme lösen. Aber sie werden die typisch menschliche Gier
> sicher nicht eliminieren können. Wie im Rausch wird man dann alles tun,
> um an Grünen Wasserstoff in möglichst großen Mengen zu kommen. 
Man kann ihn auch CO2 neutral durch Pyrolyse aus Erdgas gewinnen,
zur Zeit billiger als durch Elektrolyse.


> Was ist
> grüner als grüne Organismen, die Photosynthese betreiben?

Solarzellen - die haben einen hoeheren Wirkungsgrad.

> Konsequenz:
> Man hat bereits begonnen, entsprechende Organismen zu optimieren. Die
> Verlockung: Solche Organismen könnten ohne menschliches Zutun (also vor
> allem BILLIG!!!!) Wasserstoff produzieren, der wegen seiner Grünen
> Herkunft auch noch teuer (also subventioniert) verkauft werden kann.

Er muesste teurer verkauft werden als welcher aus Solarzellen und Elektrolyse,
damit es sich lohnt denn der Flaechenertrag ist geringer und die Investitionskosten
eher hoeher.



> Das
> Problem dabei: Im Zuge der Optimierung wird man ihnen Tricks beibringen,
> wie man sich sein eigenes Mikroklima schafft, wie man sich gegen
> Angreifer schützt, wie man sich seine Grundstoffe sichert und natürlich,
> wie man die Energiequellen der Umgebung möglichst effektiv in H2
> umsetzt.

Gruene Monster die im offenen Ozean leben und selbststaendig regelmaessig an
an Stationen kommen wo sie den gespeicherten Wasserstoff abgeben und dafuer
eine Dosis Duenger abholen. Ich sehe allerdings keine Chance auf sowas 
fuer die naechsten 20 Jahre.
Danach wird man sie nicht mehr brauchen, dann haben wir die Kernfusionsreaktoren
die genug guenstigen Strom erzeugen..


> OHNE weiteres Zutun von Menschen. Denn Menschen sind teuer zu
> bezahlen. Das würde den Wasserstoff wieder teuer machen.  Es ist nur
> eine Frage der Zeit, WANN diese Organismen frei gesetzt werden. Nicht ob
> sie jemals freigesetzt werden. Wenn es um große Mengen geht, wird man
> eine Freisetzung überhaupt nicht verhindern können. Unfälle, Sabotage,
> Kriege, ... Einmal freigesetzt - wie will man sie wieder einfangen?
> Sowas hat grade mal mit den Pocken funktioniert. Bei den großen Mengen,
> um die es mit H2 geht, wird es hunderte solcher Stämme geben. Diese
> werden dann weltweit, überall wo es Wasser und Energiequellen gibt, H2
> produzieren. Und zwar in wirklich gigantischem Ausmaß und
> unkontrolliert! H2 ist zu leicht, um von der Anziehungskraft auf der
> Erde gehalten zu werden. Wie macht man Wasser ohne Wasserstoff? Ist der
> Wasserstoff erst mal ins All geraten und vom Sonnenwind in die Tiefen
> des Weltraums entschwunden, trocknet die Erde aus. Der Mars könnte uns
> eine Warnung sein. Dort gab's auch mal viel Wasser...

Der Mars hat eine durchschnittliche Oberflaechentemperatur von -50°C.
Wasser gibts dort immer noch soviel dass es die ganze Oberflaeche 30m hoch 
bedecken koennte, man sieht es nur nicht weil gefroren und von Staub bedeckt ist.

Im uebrigen. der Wasserstoff im Methan in der Atmosphaere der Erde hat eine hoehere 
Chance im Weltraum zu landen als der im H2 in der Atmosphaere.
Der Grund dafuer ist dass von CH4 Molekuel durch Sonnenlicht leichter ein H Atom
abgespalten wird als vom H2. 


> 
> > der Wasserstoff kann als solcher besser
> > verwendet werden, z.B. von der chemischen Industrie oder in
> > Brennstoffzellen.
> 
> Es wäre besser, wenn der Wasserstoff bedarfsgerecht an Ort und Stelle
> gewonnen und dort auch sofort wieder verbraucht würde.

Er sollte auch als Speichermaterial dienen.

>  Auf eine
> Wasserstoffinfrastruktur wie das Erdgasnetzt sollten wir besser verzichten.
> 
> Aber wer interessiert sich schon für das Überleben der Menschheit? Ist
> ja nur was für irgendwelche Spinner...

Die H2 fuer weniger gefaehrlich halten als CH4...


> 
> >>>>>> Doch das scheint eine Heilige Kuh der Energiewirtschaft zu
> >>>>>> sein. Daran darf man nicht rütteln.
> >>>>>
> >>>>> Der Industrie zu sagen, es gibt jetzt nicht mehr Strom sucht
> >>>>> euch einen anderen Platz - das will in der Tat niemand.
> >>>>
> >>>> Sowas wird auch nicht kommen.
> >>>
> >>> Braucht es auch nicht, es reicht den Strompreis entsprechend zu
> >>> erhoehen, dann merken die das selbst.
> >>
> >> An welchem Strompreis wärst du eigentlich interessiert, wenn deine
> >> Heizung Strom produzieren und verkaufen könnte? An einem hohen oder
> >> an einem niedrigen Strompreis? Merkst du was?
> >
> > Da ich mit Waermepumpe heize bin ich nur an niedrigen Strompreis
> > interessiert.
> 
> Mit ähnlichem technischem Aufwand hättest du auch einen
> stromproduzierenden Heizkessel haben können.

Sinn der Sache war damals den Oeltank los zu werden um ueberhaupt den Platz fuer 
die Waermepumpe und einen Waermespeichertank zu gewinnen.
Mit einem Diesel-Generator waere das nicht moeglich gewesen weil man den Tank
weiterhin fuer den Brennstoff gebraucht haette.
Ausserdam gab es 1980 sowas noch gar nicht zu kaufen, die Waermepumpe schon.

> 
> > Und wenn ich eine Stromerzeugende Heizung haette und
> > auch selbst Strom verbrauche, Wenn ich meinen Strom selbst erzeugen
> > wuerde und die Herstellungskosten waeren teurer als er heute aus dem
> > Stromnetz kostet, dann ist er trotzdem fuer mich teuer, und die
> > Heizung waere auch noch teuer.
> 
> Und? Wär's im richtigen Leben auch so?

Ich habe ja den Vergleich nicht zum Verbrennungsmotor mit Generator.


> 
> >>>>> Deutlich mehr, zu jedem Windrad gehoert auch ein
> >>>>> Zufahrtsweg.
> >>>>
> >>>> Zu jeder landwirtschaftlichen Fläche auch.
> >>>
> >>> Und das ist der Punkt, der war schon immer da, also braucht es
> >>> nur noch ein zusaetzliches Stueck bis zum Windrad. Den gibts
> >>> allerdings nicht im Gebirge zu den Gipfeln.
> >>
> >> Dort wird sehr viel mit Hubschraubern gearbeitet/gebaut.
> >
> > Die Nacelle einer grossen Windturbine wiegt 100 Tonnen und mehr. Der
> > Hubschrauber mit der groessten Nutzlast steht irgendwo bei Moskau und
> > schaffte 40 Tonnen.
> 
> Gibt es mit der aktuellen Technologie einen Grund, sie möglichst leicht
> zu bauen?

Sicher, wenn sie leichter waeren waeren sich auch leichter transportabel
und der Kran um sie auf den Turm zu heben muesste nicht so schwer sein.

> Oder gibt es da noch Optimierungspotenzial? 

Man optimiert ja auf Wirkungsgrad und damit Stromertrag.

> Gibt es auf jeden
> Fall! Man könnte mit Hydraulik arbeiten. Damit kriegt man die schweren
> Dinger vom Turm auf den Boden.

Auf Kosten des WIrkungsgrads und der Kosten...

> 
> Außerdem: wenn es um Vertikalachser geht, sind die schweren Dinge
> sowieso UNTEN am Boden. Nicht hoch oben auf einem Turm.

Ja das waere gut, aber die Vertikalachser mit hoher Leistung gibts eben
nicht zu kaufen.

> 
> >>>>> Wenn die Freileitung blos drueber geht und kein Mast auf dem
> >>>>> Feld steht, ist der Schaden minimal.
> >>>>
> >>>> Dort werden die andernorts produzierten Werte nur weiter
> >>>> gegeben.
> >>>
> >>> Was aber genauso nuetztlich ist.
> >>
> >> Nicht, wenn der nötige Strom schon vor Ort produziert wird. Dann
> >> braucht es keine solche Leitung.
> >
> > Wenn das ginge.
> 
> Geht auch.

Ja, kostet aber viel Brennstoff.

> 
> >> Nein. Odelgruben gab's in der Landwirtschaft wohl schon immer.
> >
> > Wie lang ist "schon immer" ?
> 
> Weiß ich nicht. Die Bauernhöfe, die ich kennengelernt habe, hatten
> jedenfalls alle eine. 

Du lebst ja auch nicht schon immer.
Ich erinnere mich noch an Bauerhoefe die hatten Einstreu und Misthaufen.

> Höre ich mir alte Sketche z.B. vom Weiss Ferdl an,
> dann muss es diese zumindest um den Zweiten Weltkrieg herum gegeben haben.

Soll das als Quelle taugen ?

> 
> >> In der Tat brennt dieses Gas. Deshalb wurden anfangs speziell in
> >> Indien viele kleine Biogasanlagen gebaut. Man konnte mit dem Gas
> >> sein Essen kochen. Aus diesen kleinen Anlagen entwickelten sich
> >> dann die europäischen. Es war die Politik, die die alte Odelgrube
> >> komplett ausblendete und nur noch das Gas im Fokus hatte. Mit
> >> fatalen Folgen!
> >
> > Inzwischen will man die Spaltenboeden abschaffen weil sie
> > Tierquaelerei sind.
> 
> Damit auch die Odelgruben?

Ohne Spaltenboden wird der Mist wieder mit Stroh oder anderer Einstreu gebunden,
und ist nicht mehr fliessfaehig, damit ist es nicht mehr sinnvoll ihn unterirdisch zu lagern.
In der Biogasanlage wird Stroh abgebaut, aber Saegespaene nur teilweise.

> 
> >> Ich habe mal die von Heinrich Bauer selbst entwickelte und gebaute
> >> Biogasanlage durchgerechnet und war erstaunt, dass der eingesparte
> >> Dünger finanziell WESENTLICH größer war als die Nutzung des
> >> Biogases.
> >
> > Ein Viehzuechter muss doch gar nicht duengen, dafuer sind die
> > Viehfutterhersteller zustaendig. Im uebrigen kommt aus der
> > Biogasanlage nicht mehr Duenger heraus als vorher hineingesteckt
> > wurde.
> 
> Heinrich Bauer hatte nur 25 Großvieheinheiten und er bewirtschaftete
> Felder, die auch Dünger brauchten. Mit seiner Biogasanlage musste er nur
> noch sehr wenig Dünger zukaufen. DAS war der interessanteste
> wirtschaftliche Effekt.

Dann hat er wohl Futter zugekauft, das wird letztlich zu Duenger abgebaut.

>  Das Biogas war aus finanzieller Sicht eher nur
> als Dreingabe zu sehen, die man gerne mitnimmt. Mit der Abwärme der
> Stromproduktion heizte er im Winter seine Gebäude und im Sommer auf
> einem umgebauten Hänger trocknete er Futtermittel. Ggf. auch für seine
> Nachbarn.
> 
> Einer seiner liebsten Effekte der Biogasanlage: "Mein Nachbarn grüßen
> mich wieder, selbst wenn ich mit dem Odelfass raus fahre." Vergorene
> Gülle stinkt halt wesentlich weniger.

Mag sein, aber der ideale Duenger ist es auch nicht.
Er enthaelt zwar alle Naehrstoffe fuer Pflanzen aber kein Futter 
fuer Regenwuermer und andere Bodenlebewesen mehr.Die sorgen aber
fuer einen gut luftdurchlaessigen Boden.

> 
> >>>> Das GAS wird gefördert. Nicht die Düngemittel.
> >>>
> >>> Ja man will ja Brennstoff zur Stromerzeugung, nicht Duenger fuer
> >>> den Biobauern.
> >>
> >> Dass man für den Dünger der Biogaspflanzen auch sehr große
> >> Energiemengen BRAUCHT, interessiert anscheinend niemanden.
> >
> > Warum auch, der zirkuliert ja, und kommt danach wieder aufs Feld.
> 
> Schön wär's. Mit solchen Anlagen werden schlicht die Entfernungen zu
> groß.

Wenn die Strecke fuer die Pflanzen nicht zu gross sind, warum dann fuer
den Gaerrest, der ist doch nicht mehr vom Gewicht her sondern eher weniger.

> Da ist es dann interessanter, die Gülle in die nächste Kläranlage
> zu entsorgen als sie auf einem weit entfernten Acker auszubringen.

Die Klaeranlage ist doch nicht naeher als der Acker,
im uebrigen verlangt die auch noch Geld.

> 
> > Interessanter sind die Verluste die ausgeglichen werden muessen.
> 
> In deinem beschriebenen Fall dürfte es gar keine Verluste geben, die
> auszugleichen wären.

Ein Teil vom Stickstoff geht immer verloren, Ammoniak verdunstet,
Das Nitrat das daraus entsteht geht zum Teil ins Grundwasser...

> 
> >>>>> Man weiss es weil fossil billiger ist.
> >>>>
> >>>> Aber nur, wenn man für diese Sichtweise auch kurzsichtig genug
> >>>> ist.
> >>>
> >>> Bei einem Stromhandelssystem gehts eben nur um die Kosten.
> >>
> >> Könnte man im ersten Moment meinen. Tatsächlich ist es so, dass
> >> die Kosten - je nach Systematik - ganz andere sein können. Die
> >> Systematik sieht man ASTROHS nicht an. Sie baut darauf auf, dass
> >> grundsätzlich die saubersten Energieformen bevorzugt werden.
> >
> > Es werden die preisguenstigsten bevorzugt und das sind keineswegs
> > immer die saubersten.
> 
> Welche könnten das sein? Mit ASTROHS werden PV- und Windanlagen alles
> ins Netz drücken, was sie leisten können. Selbst dann noch, wenn der
> Erlös nur noch zum Bezahlen des Verschleißes der Anlagen reicht. Wäre
> dann wahrscheinlich eine Preislage um 0,x ct/kWh. 

Das ist auch das Problem dabei, es werden gar nicht so viele solche 
Anlagen aufgestellt weil es sich nicht lohnt.

>Wer produziert billiger?


> 
> >> Die saubersten Energieformen zeichnen sich dadurch aus, dass sie
> >> sich - mal abgesehen von den Schildbürgern - nicht speichern
> >> lassen. Sonnenlicht in großen Mengen in Säcken zu transportieren
> >> und zu lagern, funktioniert offenbar nicht recht. Mit Wind auch
> >> nicht.
> >
> > Solar und Windkraftanlagen wuerden mit dem Stromhandelssystem nur in
> > sehr beschraenktem Mass gebaut werden, weil die jeweils alle
> > gleichzeitig viel Strom liefern und sich damit den Preis verderben
> > wuerden.
> 
> Es würden nicht ZU VIELE und nicht zu wenige Windräder aufgestellt,
> sondern die passende Menge. Im aktuellen System gibt es einen solchen
> Regelmechanismus überhaupt nicht. 

Und das ist gewollt man moechte naemlich mehr aufstellen als wirtschaftlich
bei Preisen die aus Angebot und Nachfrage resultieren vertretbar waeren.

> Da wird ganz einfach nach Leistung
> gefördert. Egal, ob man den Strom dort überhaupt braucht oder nicht. Die
> realen Fördermaßnahmen sind für die Realität ganz einfach zu plump.

Nein nur so bekommst  du einen grossen Anteil an Erneuerbaren.

> 
> >> Anlagen, die Sonnenlicht oder Wind verstromen, müssen für ihren
> >> "Brennstoff" nichts bezahlen.
> >
> > Aber ihr Bau ist teuer-
> 
> Klar. Mit ASTROHS wird der Strompreis ja auch nicht in der Gegend von
> Null bleiben. 

Er waere gerade dann zu niedrig wenn das meisste produziert wird - und
damit waeren die Anlagen unrentabel.

> Die Sache läuft eher wie beim Biergarten.

Da gibt es Fixpreise fuers Bier.

> Wer meint, dass
> sich hier oder da ein Biergarten lohnen könnte und einen betreiben will,
> der wird's halt wagen. Eine Garantie bekommt er nicht dafür. Und
> trotzdem gibt's jede Menge Biergärten in Bayern. Mit ASTROHS wird's ganz
> ähnlich laufen.

Es gaebe weder Photovoltaik noch Wind.

> 
> >> Also werden sie auch produzieren, wenn der Strom nicht viel wert
> >> ist, so lange einfach nur Strom bzw. Wind vorhanden ist.
> >
> > Ja sie wuerden sich den Preis ruinieren, sie muessten ein Kartell
> > gruenden die bei Ueberproduktion dafuer sorgt dass nicht zuviel
> > eingespeist wird und alle ihren gerechten Anteil erhalten.
> 
> Man kann den Blödsinn selbstverständlich auch in wirre Höhen treiben.
Das waere eine Moeglichkeit wie man trotzdem Wind und Solarstrom
nutzen koennte.

. Es
> gibt mit ASTROHS aber halt auch noch ganz andere Möglichkeiten, wie man
> mit einer solchen Situation fertig werden kann. Z.B. Produktion gut
> lagerbarer aber energieintensiver Produkte (z.B. Töpfereien),
> Prozesswäremebereitung, mit CO2 der Luft und Wasser Kohlenwasserstoffe
> produzieren, ... Der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt.

Aber dem Strompreis.

> 
> >>> Wenn aber nicht genug erneuerbarer Brennstoff da ist fuehrt auch
> >>> das nicht zum Ziel.
> >>
> >> Wenn man im ersten Anlauf schon mal 1/3 des Gesamtenergiebedarfs
> >> eliminiert, hat man mehr erreicht als alle bisherigen Maßnahmen
> >> zusammen. Nimmt man den Verkehr noch mit, kann man auch noch viel
> >> mehr erreichen.
> >>
> >> Hat man das erst mal geschafft, dann ist der Umstieg auf
> >> regenerativ kein großer Akt mehr, weil man dann nur noch halb so
> >> viel Energie braucht wie heute.
> >
> > Dann hat man allerdings statt Kraftwerken die man gegen andere
> > austauschen kann Heizungen, die sich erst man 30 Jahre amortisieren
> > muessen und daher nicht umgestellt werden koennen.
> 
> Wie viel Geld verdienst du eigentlich mit deiner Wärmepumpe? 

Nichts aber die hat Geld gekostet.
Ich wuerde sic nicht nach ein paar Jahren wieder durch was anderes ersetzen
weil das auch wieder kostet.
Geld was man nicht ausgeben muss ist sogar besser als verdientes Geld, denn es kostet
keine Steuern.

> Sie muss
> sich doch rentieren. Oder? Hat sie sich in 30 Jahren amortisiert? 

Verglichen mit der Oelheizung die vorher da war - keine Ahnung.
Aber sie musste nach 20 Jahren ersetzt werden durch eine neue Waermepumpe.


> Oder
> musst du nicht eher diese 30 Jahre ganz einfach Geld für den Strom bezahlen?

Den haette ich auch fuer Heizoel bezahlen muessen.

> Mit einer stromproduzierenden Heizkessel hättest du allerdings
> tatsächlich die Chance, dass du damit schwarze Zahlen schreibst.

Eher nicht, die Investitionskosten fressen den Gewinn auf, auf den man auch
noch Steuern zahlen muss.

> Die hat
> man mit konventionellen Heizungen NICHT. Damit kannst du nur zwischen
> roten und tiefroten Zahlen wählen.
> 
> >> Sie lassen auch unberücksichtigt, dass mit ASTROHS die thermische
> >> Stromproduktion eingestellt wird, sobald genug saubere Energie
> >> verfügbar ist.
> >
> > Das wird sie auch jetzt schon soweit es moeglich ist,
> 
> ist aber mit Großanlagen nun mal schlecht zu machen.

Dass das nicht geht behauptest du nur, die Realitaet sieht
heute anders aus.

> 
> > also wenn der Strom auch den Verbraucher erreichen kann.
> 
> Wird er in Verbrauchernähe produziert, kann man davon aus gehen.
Ist aber nicht so bei offshore Windstrom.

Back to de.talk.tagesgeschehen | Previous | Next — Previous in thread | Next in thread | Find similar

Thread

Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-11-03 01:01 +0100
  Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-11-03 10:25 +0100
    Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Helge Korthals <tich.ter@kort.invalid.de> - 2022-11-03 11:59 +0100
      Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-11-03 16:23 +0100
    Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-11-03 17:03 +0100
      Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-11-03 20:17 +0100
        Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-11-05 13:37 +0100
          Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-11-05 21:43 +0100
            Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-11-07 01:50 +0100
              Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-07 10:14 +0100
              Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-11-07 17:59 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-11-09 22:39 +0100

csiph-web