Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register

Groups > pl.comp.programming > #32476

Re: Programowanie wizualne

Show all headers | View raw

W dniu wtorek, 26 marca 2019 09:51:15 UTC+1 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Temat jest ważny, ale zwróciłbym uwagę, że diffy i merge są mimo wszystko
> > narzędziem awangardowym, nieznanym większości użytkowników komputerów.
> 
> Jednak myślę, że diff jest narzędziem bardziej powszechnym, niż Racket, który kazałeś zainstalować, żeby zobaczyć, co zrobiłeś...

"Kazałem" to mocne słowo.
Udostępniłem źródłą. Nie ma w nich silnej zależności od Racketa
(początkowo pisałem to dla swojego frameworka SLAYER, ale Racketa
łatwiej zainstalować. Mógłbym też przenieść do przeglądarki,
żeby było "powszechniej", i pewnie kiedyś tak zrobię, ale 
nie jest to dla mnie priorytet)

> > > A kto powiedział, że drzewiaste struktury są specjalne?
> > 
> > Na przykład hinduski filozof Yaska z 4 wieku przed naszą erą.
> > Albo Platon. Albo John Locke, George Boole, Gottlob Frege,
> > John McCarthy, i właściwie każdy, kto używa w swoim projekcie
> > takich formatów serializacji, jak XML, YML czy JSON,
> > oraz każdy, kto definiuje gramatyki dla języków programowania.
> 
> Kucha. Te wszystkie wynalazki są wtórne względem tego, co opisują.

(Niemal) każdy opis jest wtórny względem tego, co opisuje.
Taka już jego uroda.

> Potem jest tak, ktoś jest przekonany, że modeluje drzewo a za chwilę potrzebne mu są wskaźniki silne i słabe, albo GC do sprzątania cykli, albo jeszcze coś. XML, YML czy JSON to też złe przykłady, patrz <a href="..."> albo dorobione po fakcie referencje do innych obiektów w JSON. To są właśnie te słabe wskaźniki, które okazują się być potrzebne, bo świat wcale nie chce być drzewiasty. Drzewiaste struktury to przypadki szczególne, trywializujące rzeczywistość.

Drzewiaste struktury to coś, czym jak do tej pory najłatwiej się nam,
jako ludziom, operuje. Z jakichś względów raczej mamy "drzewa rozbioru
składniowego", a nie "dowolne grafy rozbioru składniowego".
(Choć może to pomysł dobry i wart eksploracji. Może kiedyś będą grafy)

> > Ja bym powiedział, że dlatego, że drzewa stanowią dla nas naturalną
> > formę organizowania złożoności. W praktycznie każdej działalności
> > człowieka możesz znaleźć schemat
> > układ - podukłady
> 
> i relacje między nimi, patrz dowolny schemat UML
> 
> > albo
> > wyrażenie - podwyrażenia
> 
> o tym za chwile
> 
> > albo
> > katalog - podkatalogi (i pliki)
> 
> i linki twarde oraz symboliczne? Kto by się spodziewał?

I niekompatybilności z systemami, które tego nie obsługują,
bo pomysł bynajmniej nie był oczywisty.

> > W filozofii jest taki pomysł, który nazywa się "zasadą kompozycjonalności"
> 
> Oczywiście.
> 
> > No, ja mimo wszystko będę dalej eksplorował poletko programów
> > tworzonych poprzez zagnieżdżanie pudełek w pudełkach :)
> 
> Bardzo dobrze. Na tym poletku warto też pomyśleć o uogólnieniach - bo wyrażenia są strukturami 1D z zagnieżdżeniami. Tymczasem nie ma powodu sądzić, że jest to jedyny użyteczny model obliczeniowy, a skoro mamy formy wizualne (pudełkowe czy jakieś inne) do ich reprezentacji, to być może warto się zastanowić nad wyrażeniami 2D. Żeby nie było, że to jakiś pomysł od czapy, to automaty komórkowe (np. gra w życie Conway'a) są w tych okolicach. A żeby nie było, że to to pomysł niepraktyczny, to przecież hardware jest tak realizowany od zawsze. Pytanie, czy da się tak robić software.

Zasadniczo się zgadzam. (Choć nie jestem pewien, czy bym chciał pisać
programy na automaty komórkowe).
Pewną inspiracja są dla mnie te obrazki:

https://pbs.twimg.com/media/B4nvfRvCYAAL0K0.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Db43WFTV0AARyTc.jpg

Dziś jeszcze natrafiłem na taki, dość interesujący projekt
https://github.com/disconcision/fructure
+ animacja jak to wygląda w praktyce
https://twitter.com/disconcision/status/1093710622070460417

> I tu wracamy do wyrażeń, że niby są drzewiaste. Moim zdaniem algebra taka jaką znamy jest wtórna względem wynalazku sekwencyjnego pisma. Ktoś napisał pierwsze wyrażenie algebraiczne w ramach ograniczeń takiej właśnie formy. I dobrze, bo dało się to drukować czcionkami a dzisiaj mamy diff i merge :-), ale to nadal jest wtórne.

Tworem najbardziej przypominającym diff przed wynalezieniem komputera
była errata. Ale istota jest taka, że to nie tekst (ciąg linearny)
umożliwia tworzenie diffów, tylko struktura właśnie (diffy operują
na liniach, a erraty zazwyczaj na stronach i akapitach).

Co do istoty rozwoju pisma w wynalezienie algebry (i logiki),
to oczywiście jak najbardziej się zgadzam. Tylko temu pismu
zawsze towarzyszyła kaligrafia albo typografia.

Coś kiedyś trochę w tym temacie pisałem na kworze:
https://www.quora.com/How-do-you-think-code-as-used-in-programming-should-be-pronounced/answer/Panicz-Godek

Back to pl.comp.programming | Previous | Next — Previous in thread | Next in thread | Find similar

Thread

Programowanie wizualne godek.maciek@gmail.com - 2019-03-20 06:19 -0700
  Re: Programowanie wizualne Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-03-20 23:58 -0700
    Re: Programowanie wizualne godek.maciek@gmail.com - 2019-03-21 01:19 -0700
      Re: Programowanie wizualne Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-03-21 23:43 -0700
        Re: Programowanie wizualne godek.maciek@gmail.com - 2019-03-22 00:03 -0700
          Re: Programowanie wizualne Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-03-25 00:02 -0700
            Re: Programowanie wizualne godek.maciek@gmail.com - 2019-03-25 01:46 -0700
              Re: Programowanie wizualne Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-03-26 01:51 -0700
                Re: Programowanie wizualne godek.maciek@gmail.com - 2019-03-26 02:27 -0700
                Re: Programowanie wizualne Wojciech Muła <wojtek.mula@gmail.com> - 2019-03-26 12:31 -0700
                Re: Programowanie wizualne Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-03-26 23:57 -0700
  Re: Programowanie wizualne fir <profesor.fir@gmail.com> - 2019-03-21 04:11 -0700
  Re: Programowanie wizualne godek.maciek@gmail.com - 2019-05-28 06:22 -0700

csiph-web