Path: csiph.com!eternal-september.org!feeder.eternal-september.org!nntp.eternal-september.org!eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail From: Carla Schneider Newsgroups: de.sci.physik Subject: Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota? (was: Stan Mayers 'water car' =?UTF-8?B?ZsODPz/Dgz/DgsK8cg==?= die Massen vonToyota ???) Date: Fri, 12 Dec 2025 13:02:21 +0100 Organization: Mausgrau Lines: 196 Message-ID: <693C044D.7F183C01@proton.me> References: <20240616174231.aedac027e0d74a6bf06918cb@duebbert.com> <10e7b09$20780$6@dont-email.me> <69089E78.B8E76318@proton.me> <10hdh8q$v06k$1@gwaiyur.mb-net.net> <693AB68E.5A62DAE5@proton.me> <10hfnaa$15g6e$1@gwaiyur.mb-net.net> Reply-To: carla_schn@proton.me MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 Content-Transfer-Encoding: 8bit Injection-Date: Fri, 12 Dec 2025 12:02:12 +0000 (UTC) Injection-Info: dont-email.me; posting-host="f4fb0db16f3cc90dde1c56f9a9d93401"; logging-data="3043153"; mail-complaints-to="abuse@eternal-september.org"; posting-account="U2FsdGVkX19mT+LzxzX70hq9NShEBxy39UkTBoeE+Jg=" Cancel-Lock: sha1:Zx08dD71DJzoaJxYV8LasezVsQ4= X-Mailer: Mozilla 4.8 [en] (X11; U; Linux 6.16.1 x86_64) X-Accept-Language: en Xref: csiph.com de.sci.physik:159307 Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > > Carla Schneider wrote: > > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > >> Carla Schneider wrote: > >>> Thomas Heger wrote: > >>>> Der Kreislauf umfasst also teilweise die Umgebung, wo die Energie wieder > >>>> zurückgeholt wird, die im Motor gewonnen wird. > >>> Tatsaechlich ist es umgekehrt, im Motor wird Energie verbraucht die dann > >>> im Freien bei der Kondensation des Wassers als Waerme wieder auftaucht. > >> Energie wird NICHT "verbraucht". > > > > Waermeenergie wird verbraucht um Wasser zu verdampfen. > > Nein. Energie wird NICHT "verbraucht", sondern eine Energieform wird in > eine oder mehrere andere _umgewandelt_. > > 1. Der Begriff "Wärmeenergie" bzw. "thermische Energie" ist mehrdeutig, > deshalb ist es besser, stattdessen von den einzelnen Formen thermischer > Energie zu sprechen: > > > > 2. Um Wasser zum Verdampfen zu bringen, d. h. dafür zu sorgen, dass es vom > flüssigen in den gasförmigen Aggregatzustand übergeht, muss bei > konstantem Volumen dem Wasser Wärme zugeführt werden (dies geschieht in > einem Schnell-/Dampfkochtopf. > Alternativ muss ohne Wärmezufuhr das (dem > Wasser zur Verfügung stehende) Volumen verkleinert oder die > Teilchenanzahl erhöht werden (es muss zusätzlich Wasser zugeführt werden) > oder beides. Durch Zufuhr von Wasser kann man Wasser zum Verdampfen bringen ? Bei dem Beispiel hier wird keine Waerme von aussen zugefuehrt und das Wasser soll schon vorher drin sein, als Nebel. Dann wird das Volumen komprimiert. Dadurch erhoeht sich Druck und Temperatur was zum Verdampfen von Wasser fuehrt. Die innere Energie erhoeht sich durch die Kompression und besteht aus der Waermeenergie (kinentische und rotation Energie) der Teilchen, und der latenten Waerme des Wasserdampfs. > Das besagt der 1. Hauptsatz der Thermodynamik, der > geschrieben werden kann als > > dU = ?Q + ?W = T dS - p dV + ? dN, Also dU = delta Q + delta W = siehe oben, mein Editor zeigt keine griechischen Buchstaben, der Reader aber schon. > > wobei U die innere Energie, Q die Wärme und W die geleistete > Volumenarbeit (Arbeit, die bei konstantem Druck p der Veränderung des > Volumens V an der Umgebung geleistet wird oder die die Umgebung leistet; > je nach Konvention werden dabei die Vorzeichen vertauscht), und N die > Teilchenanzahl sind. [T ist die absolute Temperatur, S ist die > Entropie und ? das chemische Potential.] > > Falls die Aggregatzustandsänderung durch Wärmezufuhr erfolgt (im Fall > eines auf Wasser basierenden Verbrennungsmotors wäre das nicht so), so > muss zusätzlich zur Wärme, die die Temperatur/Teilchengeschwindigkeit > erhöht die Verdampfungswärme ?Q_vap zugeführt werden. In einem Wärme- > Temperaturdiagramm macht sich das durch ein Plateau bei der > Siedetemperatur T_vap bemerkbar: > > T > ^ . T(Q) > : .' > : .' > T_vap +- - - .------' > : .'. . > : .' . . > :.' . . > '------:-----:-----> Q > -->: :<-- __ > ?Q_vap |PE In diesem Falle gibts kein Plateau weil die Siedetemperatur aufgrund des steigenden Drucks auch steigt. > > > > > > Wenn kein Wasser eingespritzt wird [...] > > Wird es auch nicht. Stanley Meyers Fahrzeug, welches hierzuthread > irrtümlicherweise als "water car" bezeichnet wird (Meyer bezeichnete es > selbst nie so), benutzte gemäss Meyer keinen auf Wasser basierenden > Verbrennungsmotor. Und zwar nicht, weil "Wasser nicht brennt", wie von > Thomas Heger behauptet wurde, sondern weil es gemäss Meyer eine > Brennstoffzelle benutze, die mit Wasserstoff und Sauerstoff aus Wasser > betrieben sei. Stan Mayer nannte seinen Elektrolyseur "Fuel-Cell" weil er damit den Treibstoff fuer einen Verbrennungsmotor herstellte. Das ist nur eine zufaellige Namensgleichheit und keine Brennstoffzelle (engl. fuel cell) nach ueblicher deutscher Bedeutung. Das bei der Verbrennung eingespritzte Wasser behauptet Heger. Ob Meyer das auch gemacht hat weiss ich nicht, aber es ist nicht unplausibel sowas zu tun, der Wirkungsgrad wuerde steigen. > > [Bei der "Verbrennung" in einer Brennstoffzelle reagiert Wasserstoff mit > Sauerstoff (Knallgasreaktion). Daher stammt wohl der Begriff im Deutschen, > da bei einer Verbrennung eine Reaktion mit Sauerstoff stattfindet. Auch in > der Biochemie wird die Oxidation als "Verbrennung" bezeichnet; Lebensmittel > haben einen "Brennwert", der in kJ bzw. (veraltet) in kcal angegeben wird. > Im Englischen heisst das Gerät jedoch "fuel cell", was wörtlich mit > "Treibstoffzelle" übersetzt werden kann.] Ja, allerdings nicht bei Stan Mayer, denn sein Auto hatte einen Verbrennungsmoter der mit dem Gas das seine "Fuel-Cell" erzeugte lief. > > Allerdings konnte die Funktionalität von Meyers Erfindung nie unabhängig > bestätigt werden, und er wurde schliesslich 1996 von einem Gericht im > US-Bundesstaat Ohio wegen "groben und schockierenden Betruges" verurteilt: > > Haettest du vielleicht mal lesen sollen: -------- The "fuel cell", which he claimed was subjected to an electrical resonance, would split the water mist into hydrogen and oxygen gas, which would then be combusted back into water vapour in a conventional internal combustion engine to produce net energy. Meyer's claims were never independently verified, and in an Ohio court in 1996 he was found guilty of "gross and egregious fraud. ------- Allerdings steht hier nicht weswegen genau er wegen Betrug verurteilt wurde. Es wird hier nicht erwaehnt woher er den Strom fuer seine "fuel cell" er genommen hat. Chatgpt meint es waere aus dem 12V System des Autos, also Batterie+Lichtmaschine gewesen. Er behauptete quasi dass seine "fuel cell" ueber 100% Wirkungsgrad hatte. Ob sie ueberhaupt funktionierte ist auch nicht offensichtlich, denn die Methode ist etwas seltsam. > > > Im Motor entsteht diese Waermeenergie erst bei der Kompression > > des Gases, wobei mechanische Energie verbraucht wird. > > Nein, mechanische Energie *würde* dabei in innere Energie ohne die Zufuhr > von Wärme umgewandelt (adiabatische Kompression: dS = 0). Auch mit Verdampfung des Wassers wird das Gemisch waermer, d.h. es entsteht trotzdem Waermeenergie, und die Verdampfung des Wassers geht auch ueber die Erwaermung des Gases. Die innere Energie steckt in der Waermebeweung der Gasteilchen. > > > Bei der Dekompression wird dann wieder Waermeenergie verbraucht > > und Mechanische Energie abgegeben. > > Nein, sondern innere Energie *würde* durch Volumenarbeit *ohne* die Abgabe > von Wärme in mechanische Energie umgewandelt (adiabatische Expansion: dS = 0). > > Es hat keinen Sinn, mit Dir weiter über dieses Thema zu diskutieren, wenn > Du bereits diese Grundlagen der Physik nicht verstanden hast. Das ganze ist nur eine Frage der Bezeichnungen. Was ich Waermeenergie genannt habe, nennst du "innere Energie" . Ich denke dass die innere Energie die Waermeenergie des Gases umfasst, aber noch andere Energieformen umfassen kann, z.B. schmelzwaerme oder Verdampfungswaerme, was in diesem Fall eine Rolle spielt. > > Insbesondere aber gehst Du von falshcen Grundannahmen bezüglich des "water > car" aus. Es geht natuerlich um Hegers Version davon der die Wassereinspritzung behauptet. Was Meyer wirklich getan hat ist eine andere Frage um die es hier gar nicht ging, man findet im Internet viel ueber seine "fuel cell" aber ueber seinen Verbrennungsmotor habe ich bisher nichts finden koennen. > Mit flüssigem Wasser ist das gar nicht möglich, da dieses im > Wesentlichen inkompressibel ist; es müsste dann schon Wasserdampf sein. Es wuerde absolut Sinn machen wenn man Knallgas komprimiert zusaetzlich Wassernebel einzuspritzen, dadurch waere die Temperatur am Ende der Kompression niedriger, und die Verbrennungsenergie wuerde sich auf mehr Teilchen verteilen, und auch die Verbrennung langsamer ablaufen. Ideal waere das so zu tunen dass die Verbrennung nur etwas schneller ablaeuft als die Bewegung des Kolbens. > Meyers Fahrzeug funktionierte aber so nicht (wenn es denn überhaupt > funktionierte). Das Fahrzeug schon, aber die Energie kam aus einer Batterie, bzw. der Brennstoff aus einem Tank, und der Wirkungsgrad war sicher unterirdisch verglichen mit einem Elektromotor.