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Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab

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Sieghard Schicktanz wrote:
> 
> Hallo Carla,
> 
> Du schriebst am Sun, 12 Mar 2023 01:28:28 +0100:
> 
> > Wenn die Brennstoffzelle Wasserstoff und Sauerstoff in Wasser verwandelt
> > dann enthaelt dieser Vorgang eine Kompression dieser Gase auf die Dichte
> > von fluessigem Wasser, waehrend die Elektrolyse die Expansion enthaelt.
> 
> Kannst Du so sehen - aber dann müßte die Entspannung bei der Elektrolyse
> Wärme liefern.

Beim Druckluftspeicher liefert die Kompression von Luft  Waerme,  
und die Expansion verbraucht Waerme, d.h. die Elektrolyse verbraucht Waerme,
die Brennstoffzelle liefert Waerme.

> 
> [Thermodynamik]
> > Vor allem muss man sich damit auskennen um zu wissen wo man sie braucht
> > und wo nicht.
> 
> Sollte man natürlich.
> 
> > > Na, ich werd' mir Deinen Link wohl mal anschauen, ich möchte schon
> > > wissen, wie die darauf kommen.
> 
> (Sorry - bin noch nicht dazugekommen)
> 
> > > (Ich hab' auch mal eine "thermodynamische Berechnung" des Wirkungsgrads
> > > von Solarzellen gefunden. Eine glanzvolle Übung in "Handwaving"...)
> >
> > Wenn es waermer wird sinkt der Wirkungsgrad der Solarzellen was man daran
> > merkt dass ihre Spannung kleiner wird.
> 
> Das hat zwar m it Thermodynamik zu tun, aber nicht mit einem direkten
> Einfluß auf den Wirkungsgrad, sondern mit der Temperaturabhängigkeit der
> Sperrspannung.
> 
> [Elektrolyse]
> > Man braucht Energie um die Temperatur zu halten - dahinter steckt doch
> 
> Zum _Halten_ der Temperatur braucht man nur dann Energie, wenn Wärme
> abgeführt wird. Das ist bei der Elektrolyse aber nicht direkt der Fall.

Doch, die Expansion von Wasserstoff und Sauerstoff verbraucht Waerme.

> Einfach gesagt: die Elektrolys ist deshalb kein thermodynamischer Prozess,
> weil sie nicht durch Wärmeströme entgegengesetzter Richtung auf zwei
> _unterschiedlichen_ Temperaturniveaus bewirkt wird.

Auch wenn das Temperaturniveau gleich gehalten wird ist es ein thermodynamischer
Prozess, siehe isotherme Kompression und Expansion. Da wird Waerme zu und abgefuehrt
um die Temperatur gleich zu halten, beim Druckluftspeicher wuerde das 
den Wirkungsgrad erhoehen.

> 
> > Bei der Rekombination in einer verlustlosen Brennstoffzelle kommen
> > 237,1kJ elektrische und 48.7kJ Waermeenergie heraus.
> 
> Dann ist die Brennstoffzelle nicht verlustlos.

Sie erzeugt genauso viel Waerme wie bei der Elektrolyse an Waerme verbraucht wird.

> 
> > Wenn die Elektrolysezelle durch den Strom auch geheizt wird steckst du
> > (48.7 + 237)kJ hinein und bekommst nur 237kJ elektrische Energie wieder
> > heraus und hast 17% Verlust.
> 
> Eben, dann ist die Brennstoffzelle nicht verlustlos.

Die Elektrolysezelle die die Waerme die sie verbraucht aus dem Strom
selbst erzeugt ist nicht verlustlos.


> 
> ...
> > > > https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x
> > >
> > > Das hast Du doch schonmal verlinkt, und das habe ich mir angesehen - das
> > > sind doch nur zwei Beschreibungen der Wirkungsweise von Elektrolyse und
> > > Brennstoffzellen, Gemeinplätze, Grundlagen.
> > D.h. du bist nicht bis zur eigentlichen Neuigkeit vorgedrungen, das
> > folgende ist ein Zitat aus diesem Artikel auf Seite 6:
> 
> Dann habe ich eine andere Seite gekriegt, oder der Link ist kaputt.

Bei mir gibts da ein pdf zum runterladen. Ich habe aber kein Abo
oder sowas.


> 
> > -------
> > When held at the thermoneutral voltage for water electrolysis,
> > 1.47 V at 85 °C, which equates to 100% energy efficiency (HHV),
> > the capillary-fed cell produced a constant ~0.3 A cm?2 (Fig. 3d).
> > As far as the authors are aware, no water electrolysis cell, either
> > alkaline or PEM, has ever produced 0.3 A cm?2 at 100% energy
> > efficiency (HHV).
> > ----------
> Ja, das steht in dem _anderen_ Artikel, von den "hyperphysics"isten.
> 
> > https://en.wikipedia.org/wiki/Thermoneutral_voltage
> >
> > D.h. die Verlustwaerme die diese Elektrolyse erzeugt wird von der
> > Reaktion selbst aufgenommen, sie ist thermoneutral-
> 
> Wobei mir jetzt nicht klar ist, wo die 1,47V herkommen; woanders schreiben
> sie von (AFAIR) 1,21V zur Wasserzerlegung nötiger Spannung.

Die 1.22V stehen fuer die verlustlose Elektrolyse, die funktioniert aber
nur wenn gleichzeitig aus anderen Quellen Waerme zugefuehrt wird.
Die 1.47V sind fuer eine Elektrolysezelle bei der die Verlustwaerme gerade
so hoch ist wie die von der Elektrolyse verbrauchte Waerme.
Das Problem ist eher die Brennstoffzelle, da sind 60% Wirkungsgrad schon sehr hoch,
aber ein GUD Kraftwerk hat einen noch hoeheren Wirkungsgrad:

https://www.rechargenews.com/energy-transition/why-hydrogen-fired-power-plants-will-play-a-major-role-in-the-energy-transition/2-1-1045768
--------
If you look at efficiencies, today's combined-cycle technologies... 
[have] efficiency levels of 63-64%. So that's already higher than 
a typical fuel cell, which is usually limited to 60%
--------
Man rechnet aber damit dass man die erst ab
2035 brauchen wird, und vorher den Wasserstoffbedarf der chemischen Industrie decken wird,
oder E-Fuels damit herstellt.


> 
> ...
> > Es ging um das was du oben kommentiert hast mit
> > "Das stimmt halt trotzdem immer noch"
> > Mit dem was in dem Artikel steht stimmt es eben nicht mehr.
> 
> Ich bin noch nicht überzeugt.

Man wird wohl abwarten muessen ob das auch im Grossen wirtschaftlich funktioniert.

> Aber weiterverfolgt werden sollte der Ansatz jedenfalls, jede Verbesserung
> bei dem Prozess kann nützlich sein.

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Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab "F. W." <me@home.com> - 2023-02-28 07:48 +0100
  Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2023-03-01 21:14 +0100
    Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-03 23:00 +0100
      Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-04 02:38 +0100
  Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-03 09:43 +0100
    Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden  /Nachbarländer schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-03 13:00 +0100
      Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden    /Nachbarländer schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-06 06:59 +0100
        Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden    /Nachbarl�¤nder schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-06 07:50 +0100
          Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden      /Nachbarl�¤nder schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-06 08:55 +0100
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              Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2023-03-06 11:58 +0100
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                Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarlender schotten sich zu   D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-07 08:16 +0100
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                Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2023-03-07 09:58 +0100
                Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarlender schotten sich zu   D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-09 09:45 +0100
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            Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarl�¤nder schotten sich zu D ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-06 20:38 +0100
          Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarl�¤nder schotten sich zu D ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-06 20:46 +0100
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              Re: EU-Stromnetz am �¢??kupfernen�¢??  Faden /Nachbarl�?�¤nder schotten sich zu D ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-07 20:22 +0100
                Re: EU-Stromnetz am �¢??kupfernen�¢?? Faden /Nachbarl�?�¤nder schotten sich zu D ab stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-03-08 07:13 +0100
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                Re: EU-Stromnetz am kupfernen  Faden /Nachbarlender schotten sich zu D   ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-10 12:07 +0100
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                Re: EU-Stromnetz am kupfernen  Faden /Nachbarlender schotten sich zu D    ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-11 22:05 +0100
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                Re: EU-Stromnetz am kupfernen  Faden /Nachbarlender schotten sich zu  D    ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-12 22:19 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen  Faden /Nachbarlender schotten sich zu   D    ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-13 11:53 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-03-13 13:10 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen  Faden /Nachbarlender schotten sich zu   D    ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-14 21:04 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-03-13 18:26 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-15 08:07 +0100
  Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-03 15:32 +0100
    Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-03 16:57 +0100

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