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SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment

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  SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2021-12-29 17:57 +0100
    Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-12-29 21:56 +0200
      Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2021-12-30 13:08 +0100
        Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-12-31 18:30 +0200
          Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-01-01 12:27 +0100
            Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2022-01-01 12:47 +0100
              Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-01-03 00:27 +0100
                Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-01-03 09:17 +0200
            Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-02 18:10 +0100
              Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-01-03 00:21 +0100
                Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-01-03 09:20 +0200
                  Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-01-03 08:28 +0100
    Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-29 21:06 +0100
      Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-12-29 22:12 +0100
        Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-12-30 10:21 +0200
          Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-12-30 12:21 +0100
            Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-30 12:26 +0100
            Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-30 13:07 +0100
              Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-12-30 13:11 +0100
            Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-12-31 19:29 +0200
              Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-12-31 18:54 +0100
                Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-31 19:23 +0100
                Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-01-01 00:30 +0100
                  Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Joerg Niggemeyer <beagle@nucon.de> - 2022-01-01 11:45 +0100
                Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-01-02 17:36 +0100
    Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-12-31 12:00 -0800
      Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-31 21:17 +0100
        Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-12-31 13:43 -0800
      Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-01-02 23:43 +0100
        Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-01-03 09:10 +0200
          Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-01-03 10:15 -0800
            Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-01-03 23:11 +0100
              Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-01-03 14:41 -0800
                Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-01-04 01:17 +0100
                  Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-01-03 22:31 -0800
                    Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-01-04 08:30 +0100
                      Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-01-04 09:39 -0800
                  Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-01-06 19:06 +0100
                    Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-01-06 19:54 +0100
                Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-01-04 14:07 +0100
                  Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-01-04 09:41 -0800
                    Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-01-04 21:11 +0100
                      Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-01-04 12:22 -0800
                        Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-01-04 21:31 +0100
                          Re: SNT: "Klingeln" im Einschaltmoment Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-01-04 13:43 -0800

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#316018

Am 31.12.2021 um 18:29 schrieb Joerg Niggemeyer:
> Doch, aber nicht so "groß".
> 
> Du kannst ihn weglassen, wenn der Treiber eh nicht mehr kann.

Im linearen Betrieb kann man mit dem Gate-R Schwingungen reduziern, aber 
im Schaltbetrieb erhöht man die Ladezeit der Gate-Kapazitäten und erhöht 
die Schaltverluste.

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#316019

Am 31.12.2021 um 18:54 schrieb Leo Baumann:
> Am 31.12.2021 um 18:29 schrieb Joerg Niggemeyer:
>> Doch, aber nicht so "groß".
>>
>> Du kannst ihn weglassen, wenn der Treiber eh nicht mehr kann.
> 
> Im linearen Betrieb kann man mit dem Gate-R Schwingungen reduziern, aber 
> im Schaltbetrieb erhöht man die Ladezeit der Gate-Kapazitäten und erhöht 
> die Schaltverluste.
> 
> 

Du solltest mal ein paar Grundlagen über MOSFETs lesen...

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#316029

On 12/31/21 6:54 PM, Leo Baumann wrote:
> Am 31.12.2021 um 18:29 schrieb Joerg Niggemeyer:
>> Doch, aber nicht so "groß".
>>
>> Du kannst ihn weglassen, wenn der Treiber eh nicht mehr kann.
> 
> Im linearen Betrieb kann man mit dem Gate-R Schwingungen reduziern, aber 
> im Schaltbetrieb erhöht man die Ladezeit der Gate-Kapazitäten und erhöht 
> die Schaltverluste.

Im Schaltbetrieb kann man ohne R einen µC Ausgang killen. Was in 
Netzteilen eher nicht vorkommt. Gegen Schaltverluste hilft eine bipolare 
Treiberstufe.

Prost Neujahr!
   DoDi

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#316031

In message <j39ipfF1fq0U1@mid.individual.net>
          Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote:


> Im Schaltbetrieb kann man ohne R einen µC Ausgang killen. Was in
> Netzteilen eher nicht vorkommt. Gegen Schaltverluste hilft eine bipolare
> Treiberstufe.

Noch ein Spezialist für SNT. ja klar mit 3V3 oder 5V aus uC direkt,
wo stand das denn? - ich schrub aus einem LED Treiber , der hat etwas mehr 
drive zu  bieten und ausserdem min. ca.7V.
Schau er halt mal, was denn knackige FET Treiber sind, die man
mit einem uC ansteuern kann - rein bipolar intern ??..;-( hat da in sich 
so seine Schwierigkeiten......

> Prost Neujahr!
Genau da geht sicherlich  noch was


-- 

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#316068

Leo Baumann schrieb:
> Am 31.12.2021 um 18:29 schrieb Joerg Niggemeyer:
>> Doch, aber nicht so "groß".
>>
>> Du kannst ihn weglassen, wenn der Treiber eh nicht mehr kann.
> 
> Im linearen Betrieb kann man mit dem Gate-R Schwingungen reduziern, aber im Schaltbetrieb erhöht man die Ladezeit der Gate-Kapazitäten und erhöht die Schaltverluste.

Das kann auch Absicht sein, etwa bei EMV-Problemen.
Jedenfalls bei kleinen Leistungen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#316021

On 12/29/21 8:57 AM, Marcel Mueller wrote:
> Hallo,
> 
> ich versuche gerade aus einem Übertrager aus einem ziemlich alten 
> PC-Netzteil ein Schaltnetzteil zu basteln. So sonderlich viel Leistung 
> brauche ich gar nicht. vielleicht 30W. Das sollte so weit passen.
> 
> Die Schaltung ist Flyback mit Current-Mode. Das läuft im Prinzip auch, 
> aber ich habe ein ziemlich heftiges Klingeln beim Einschalten des FET. 
> Alles andere sieht eigentlich normal aus.
> 
> Siehe http://maazl.de/temp/snt.png
> - blau ist das FET-Gate
> - grün der Strom (am Shunt, hinter Stromtrafo)
> - rot die Spannung an einer Sekundärwicklung abgegriffen
> 
> Man sieht deutlich, wie es beim Einschalten des FET heftig klingelt. 
> Aber nicht mit der Resonanz des ganzen Wandlers - dessen Frequenz sieht 
> man hinten, wenn der Strom leer gelaufen ist - sondern mit viel höherer 
> Frequenz.
> 
> Die Spannung am Drain ist natürlich weitgehend ruhig - FET schließt ja 
> alles kurz -, aber man sieht am Strom (grün), dass das etwas pendelt.
> 
> Was ist da los? So ausgeprägt habe ich das noch nie gesehen.
> Und warum ist es nur beim Einschalten des FET so stark?
> 

Das liegt mit grosser Wahrscheinlichkeit an der Art, wie die 
Primaerseite gewickelt ist, wobei ich es noch nie so extrem wie in 
Deinem Fall gesehen habe. Ray Ridley hat das gut erklaert:

https://www.powersystemsdesign.com/articles/flyback-transformer-primary-winding-structures/18/5469

Ich fuerchte, die einzige Abhilfe waere ein Neuwickeln des Uebertragers 
mit segmentierter Primaerwicklung.

Was mir weiter auffaellt ist, dass die Steuerspannung des FET nicht 
recht aus dem Kreuz kommt, sie kommt nicht gut gegen die reinkommende 
Ladung ueber Cds an. Die Amplitude ist mit 1.8V zu niedrig. Auch die 
Abschaltung ist nicht sehr schmackig. Ein Treiber mit mehr Muckis waere gut.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#316022

On 12/31/2021 21:00, Joerg wrote:
> On 12/29/21 8:57 AM, Marcel Mueller wrote:
>> Hallo,
[...]
> Was mir weiter auffaellt ist, dass die Steuerspannung des FET nicht recht aus dem Kreuz kommt, sie kommt nicht gut gegen die reinkommende Ladung ueber Cds an. Die Amplitude ist mit 1.8V zu niedrig. Auch die Abschaltung ist nicht sehr schmackig. Ein Treiber mit mehr Muckis waere gut.
> 
1,8V?
Bei C4 steht doch 5V/
Eher 17 V, also volle Ansteuerung.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/rand.htm  http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

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#316028

On 12/31/21 12:17 PM, Helmut Schellong wrote:
> On 12/31/2021 21:00, Joerg wrote:
>> On 12/29/21 8:57 AM, Marcel Mueller wrote:
>>> Hallo,
> [...]
>> Was mir weiter auffaellt ist, dass die Steuerspannung des FET nicht 
>> recht aus dem Kreuz kommt, sie kommt nicht gut gegen die reinkommende 
>> Ladung ueber Cds an. Die Amplitude ist mit 1.8V zu niedrig. Auch die 
>> Abschaltung ist nicht sehr schmackig. Ein Treiber mit mehr Muckis 
>> waere gut.
>>
> 1,8V?
> Bei C4 steht doch 5V/
> Eher 17 V, also volle Ansteuerung.
> 

Ah, jetzt ja. Sorry, ich hatte die gruene Legende gelesen. Farben sind 
nicht ganz so mein Ding. Bei etwa 6V bricht die Flanke allerdings weg.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#316083

Am 31.12.21 um 21:00 schrieb Joerg:
> Das liegt mit grosser Wahrscheinlichkeit an der Art, wie die 
> Primaerseite gewickelt ist, wobei ich es noch nie so extrem wie in 
> Deinem Fall gesehen habe. Ray Ridley hat das gut erklaert:
> 
> https://www.powersystemsdesign.com/articles/flyback-transformer-primary-winding-structures/18/5469 

Ja, vermutlich.
Das ist sowieso komisch. Der hat zwei in Reihe geschaltete 
Primärwicklungen. Eine ziemlich unten im Wickelkörper, die andere oben. 
Die beiden haben aber nicht dieselbe Windungszahl, sondern irgendwie 
asymmetrisch. Die Reihenschaltung ist aber fest verdrahtet, keine 
Schaltungsoption.


> Ich fuerchte, die einzige Abhilfe waere ein Neuwickeln des Uebertragers 
> mit segmentierter Primaerwicklung.

Das ist kaum realistisch. Den bekommt man doch gar nicht am Stück 
auseinander, geschweige denn wieder zusammen, und das auch noch so dass 
er nicht zirpt.


Marcel

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#316087

In message <sqt9pu$3qsb3$1@gwaiyur.mb-net.net>
          Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:


> Das ist sowieso komisch. Der hat zwei in Reihe geschaltete
> Primärwicklungen. Eine ziemlich unten im Wickelkörper, die andere oben.
> Die beiden haben aber nicht dieselbe Windungszahl, sondern irgendwie
> asymmetrisch. Die Reihenschaltung ist aber fest verdrahtet, keine
> Schaltungsoption.

Komisch wäre es, wenn es zwei parallel geschaltete Lagen gäbe mit 
unterschiedlicher Windungszahl......




-- 

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#316143

On 1/2/22 11:10 PM, Joerg Niggemeyer wrote:
> In message <sqt9pu$3qsb3$1@gwaiyur.mb-net.net>
>            Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
> 
> 
>> Das ist sowieso komisch. Der hat zwei in Reihe geschaltete
>> Primärwicklungen. Eine ziemlich unten im Wickelkörper, die andere oben.
>> Die beiden haben aber nicht dieselbe Windungszahl, sondern irgendwie
>> asymmetrisch. Die Reihenschaltung ist aber fest verdrahtet, keine
>> Schaltungsoption.


Vielleicht mal mit nur einer davon probieren und einen vorgeschalteten 
Stelltrafo benutzen, um die Eingangsspannung proportional zu senken.

> 
> Komisch wäre es, wenn es zwei parallel geschaltete Lagen gäbe mit
> unterschiedlicher Windungszahl......
> 

Das waere ein Uebertrager mit indianischer Funktion, fuer Rauchzeichen :-)

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#316154

Am 03.01.22 um 19:15 schrieb Joerg:
>> In message <sqt9pu$3qsb3$1@gwaiyur.mb-net.net>
>>            Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>>> Das ist sowieso komisch. Der hat zwei in Reihe geschaltete
>>> Primärwicklungen. Eine ziemlich unten im Wickelkörper, die andere oben.
>>> Die beiden haben aber nicht dieselbe Windungszahl, sondern irgendwie
>>> asymmetrisch. Die Reihenschaltung ist aber fest verdrahtet, keine
>>> Schaltungsoption.
> 
> Vielleicht mal mit nur einer davon probieren und einen vorgeschalteten 
> Stelltrafo benutzen, um die Eingangsspannung proportional zu senken.

Das ist mir jetzt zu aufregend, da den halben Trafo auseinaderzulöten. 
Am Ende könnte ich mit der Information doch nichts produktives anfangen. 
Auf jeden Fall hat der Trafo ziemlich hohe Parasitärkapazitäten.

Ich lasse das jetzt so. Das Netzteil läuft und hat einen ordentlichen 
Wirkungsgrad (gut 90%). Eigentlich wird nur der Trafo lauwarm. Die 
Gleichrichterdiode dürfte mit Abstand den zweiten Platz belegen. Der FET 
bleibt ohne jeden Kühlkörper komplett kalt.

So schaut's bei Vollast (30W) aus:
http://maazl.de/temp/snt2.png
Blau/C4 ist das Gate, rot/C3 Drain, grün/C2 der Strom (gefiltert) und 
gelb die Ausgangsspannung.

Diesmal klingelt es beim Ausschalten, weil ich die Primärseite gemessen 
habe. Ich sehe aber keine Gefahr für die Komponenten. Der FET kann 600V, 
der Sekundär-Gleichrichter 400V.

Die etwas niedrige Netzspannung von gleichgerichtet 250V ist dem als 
Trenntrafo missbrauchten Trafo aus einem alten Röhrenradio geschuldet. 
Der kann (mit Gleichrichter) eigentlich nur 100mA. ;-) Deshalb läuft die 
Regelung auch knapp in den Continuous mode.

Ich lasse das jetzt so.


Marcel

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#316156

On 1/3/22 2:11 PM, Marcel Mueller wrote:
> Am 03.01.22 um 19:15 schrieb Joerg:
>>> In message <sqt9pu$3qsb3$1@gwaiyur.mb-net.net>
>>>            Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>>>> Das ist sowieso komisch. Der hat zwei in Reihe geschaltete
>>>> Primärwicklungen. Eine ziemlich unten im Wickelkörper, die andere oben.
>>>> Die beiden haben aber nicht dieselbe Windungszahl, sondern irgendwie
>>>> asymmetrisch. Die Reihenschaltung ist aber fest verdrahtet, keine
>>>> Schaltungsoption.
>>
>> Vielleicht mal mit nur einer davon probieren und einen vorgeschalteten 
>> Stelltrafo benutzen, um die Eingangsspannung proportional zu senken.
> 
> Das ist mir jetzt zu aufregend, da den halben Trafo auseinaderzulöten. 
> Am Ende könnte ich mit der Information doch nichts produktives anfangen. 
> Auf jeden Fall hat der Trafo ziemlich hohe Parasitärkapazitäten.
> 
> Ich lasse das jetzt so. Das Netzteil läuft und hat einen ordentlichen 
> Wirkungsgrad (gut 90%). Eigentlich wird nur der Trafo lauwarm. Die 
> Gleichrichterdiode dürfte mit Abstand den zweiten Platz belegen. Der FET 
> bleibt ohne jeden Kühlkörper komplett kalt.
> 

Klar, am Ende heiligt der Zweck die Mittel. Solange nichts gross an EMV 
rausdringt, geht es.


> So schaut's bei Vollast (30W) aus:
> http://maazl.de/temp/snt2.png

Das ist fuer einen Flyback nicht so uebel.


> Blau/C4 ist das Gate, rot/C3 Drain, grün/C2 der Strom (gefiltert) und 
> gelb die Ausgangsspannung.
> 

C3 ist fuer mich orange, aber ich bin etwas farbenblind.

Die 380V Spitze kann fast nur daran liegen, dass der Strommesstrafo im 
Drain liegt und der leckt wohl rum oder es gibt zu lange Traces. Source 
ist an sich ueblicher und dann faengt D4 alles ab.

http://maazl.de/electronic/LED-SNT/images/1016.jpg


> Diesmal klingelt es beim Ausschalten, weil ich die Primärseite gemessen 
> habe. Ich sehe aber keine Gefahr für die Komponenten. Der FET kann 600V, 
> der Sekundär-Gleichrichter 400V.
> 

Klingeln beim Ausschalten ist bei Flybacks normal. U.a. deshalb sind die 
bei Funkamateuren ziemlich unbeliebt :-)


> Die etwas niedrige Netzspannung von gleichgerichtet 250V ist dem als 
> Trenntrafo missbrauchten Trafo aus einem alten Röhrenradio geschuldet. 
> Der kann (mit Gleichrichter) eigentlich nur 100mA. ;-) Deshalb läuft die 
> Regelung auch knapp in den Continuous mode.
> 
> Ich lasse das jetzt so.
> 

Klar, irgendwann muss man sich sagen, "not perfect but good enough". Ist 
oft auch mein Motto und dabei geht meine Frau schonmal an die Decke. 
Wenn ich meine, dass der Garten jetzt gut genug aussieht oder so.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#316157

Am 03.01.22 um 23:41 schrieb Joerg:
>> Blau/C4 ist das Gate, rot/C3 Drain, grün/C2 der Strom (gefiltert) und 
>> gelb die Ausgangsspannung.
> 
> C3 ist fuer mich orange, aber ich bin etwas farbenblind.

Für mich auch. Aber auf dem Oszi-Display ist es eher rot.
Farbechtheit stand da sicherlich nicht auf Position 1. ;-)


> Die 380V Spitze kann fast nur daran liegen, dass der Strommesstrafo im 
> Drain liegt und der leckt wohl rum oder es gibt zu lange Traces. Source 
> ist an sich ueblicher und dann faengt D4 alles ab.
> 
> http://maazl.de/electronic/LED-SNT/images/1016.jpg

In dem Punkt stimmt der Schaltplan nicht. Der Stromtrafo sitzt noch eins 
höher an der Versorgung. Das ging bei dem Step-Down natürlich nicht, 
weil es dann Probleme mit dem DC-Anteil gibt.


>> Diesmal klingelt es beim Ausschalten, weil ich die Primärseite 
>> gemessen habe. Ich sehe aber keine Gefahr für die Komponenten. Der FET 
>> kann 600V, der Sekundär-Gleichrichter 400V.
> 
> Klingeln beim Ausschalten ist bei Flybacks normal. U.a. deshalb sind die 
> bei Funkamateuren ziemlich unbeliebt :-)

Naja, wenn ich auf der Sekundärseite messe, klingelt es natürlich beim 
Einschalten, weil dann der Gleichrichter am Ausgang alles bügelt.

Irgendwie scheint in dem Frequenzbereich die Kopplung zwischen Primär- 
und Sekundürwicklung kaum noch zu existieren.


>> Ich lasse das jetzt so.
> 
> Klar, irgendwann muss man sich sagen, "not perfect but good enough". Ist 

Das fällt ja sowieso in die Kategorie "mach flott den Schrott" oder 
neu-denglisch "Upcycling". Ich baue halt aus altem Schrott noch das eine 
oder andere brauchbare. Diesmal mal wieder eine LED-Umrüstung einer 230W 
Halogenlampe.

Btw: Es ist schon krass welche Lichtleistung aus den COBs raus kommt. 
Weil das helle Licht beim Testen nervt, hatte ich nur kurz ein Blatt 
Papier in kurzem Abstand darüber gelegt. Das fing nahezu sofort an 
wegzukokeln. Die LED konnte man danach mühelos anfassen.
Solche Effekte kannte ich bisher nur von den Halogenstäben oder von 
Sonne + Brennglas.


> oft auch mein Motto und dabei geht meine Frau schonmal an die Decke. 
> Wenn ich meine, dass der Garten jetzt gut genug aussieht oder so.

:-)


Marcel

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#316158

On 1/3/22 4:17 PM, Marcel Mueller wrote:
> Am 03.01.22 um 23:41 schrieb Joerg:

[...]

> 
>> Die 380V Spitze kann fast nur daran liegen, dass der Strommesstrafo im 
>> Drain liegt und der leckt wohl rum oder es gibt zu lange Traces. 
>> Source ist an sich ueblicher und dann faengt D4 alles ab.
>>
>> http://maazl.de/electronic/LED-SNT/images/1016.jpg
> 
> In dem Punkt stimmt der Schaltplan nicht. Der Stromtrafo sitzt noch eins 
> höher an der Versorgung. Das ging bei dem Step-Down natürlich nicht, 
> weil es dann Probleme mit dem DC-Anteil gibt.
> 

Dann ist das seltsam, denn in dem Fall waere D4 direkt am Drain des FET 
und dann sollte dessen Drain-Spannung nie hoeher werden koennen als die 
Spannung an C3 plus knapp 1V. Hast Du da lange Leiterbahnen?

Man muss bei solchen Messungen auch mit den Scope Messkoepfen aufpassen. 
Selbst deren Masseleitung (Klemme) kann sich viel einfangen und dann 
zeigt das Scope etwas an, was gar nicht da ist. Ein guter Test ist, die 
Masse mal kurz woanders anzuklemmen oder zu bewegen. Wenn sich das Bild 
dabei drastisch aendert, ist etwas mit der Messung faul.

> 
>>> Diesmal klingelt es beim Ausschalten, weil ich die Primärseite 
>>> gemessen habe. Ich sehe aber keine Gefahr für die Komponenten. Der 
>>> FET kann 600V, der Sekundär-Gleichrichter 400V.
>>
>> Klingeln beim Ausschalten ist bei Flybacks normal. U.a. deshalb sind 
>> die bei Funkamateuren ziemlich unbeliebt :-)
> 
> Naja, wenn ich auf der Sekundärseite messe, klingelt es natürlich beim 
> Einschalten, weil dann der Gleichrichter am Ausgang alles bügelt.
> 
> Irgendwie scheint in dem Frequenzbereich die Kopplung zwischen Primär- 
> und Sekundürwicklung kaum noch zu existieren.
> 

Das tut sie auch kaum, weil bei solchen Uebertraegern die Leakage 
Inductance (Streuinduktivitaet?) ziemlich hoch ist und die wirkt bei 
solchen Frequenzen wie eine Drossel.

> 
>>> Ich lasse das jetzt so.
>>
>> Klar, irgendwann muss man sich sagen, "not perfect but good enough". Ist 
> 
> Das fällt ja sowieso in die Kategorie "mach flott den Schrott" oder 
> neu-denglisch "Upcycling". Ich baue halt aus altem Schrott noch das eine 
> oder andere brauchbare. Diesmal mal wieder eine LED-Umrüstung einer 230W 
> Halogenlampe.
> 

Das sind die besten Projekte. Da wo die Herzallerliebste einem schon 
Monate in den Ohren lag "Schmiet wech, dat Dingen!".

Ich habe diese Woche eine 88mH Spule aus einem Telefon von anno dunnemal 
"upgecycelt" und bei der war selbst ich letztes Jahr kurz davor, sie 
wegzuwerfen :-)


> Btw: Es ist schon krass welche Lichtleistung aus den COBs raus kommt. 
> Weil das helle Licht beim Testen nervt, hatte ich nur kurz ein Blatt 
> Papier in kurzem Abstand darüber gelegt. Das fing nahezu sofort an 
> wegzukokeln. Die LED konnte man danach mühelos anfassen.
> Solche Effekte kannte ich bisher nur von den Halogenstäben oder von 
> Sonne + Brennglas.
> 

Oh ja. Wir hatten mal bei einem Hersteller von Flugzeugzubehoer ein LED 
Strobe-Light mit 100W Average. Da durfte man nicht zu nahe dran 
vorbeigehen und es musste Trassierband gespannt werden.

[...]

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#316159

Am 04.01.22 um 07:31 schrieb Joerg:
>>> Die 380V Spitze kann fast nur daran liegen, dass der Strommesstrafo 
>>> im Drain liegt und der leckt wohl rum oder es gibt zu lange Traces. 
>>> Source ist an sich ueblicher und dann faengt D4 alles ab.
>>>
>>> http://maazl.de/electronic/LED-SNT/images/1016.jpg
>>
>> In dem Punkt stimmt der Schaltplan nicht. Der Stromtrafo sitzt noch 
>> eins höher an der Versorgung. Das ging bei dem Step-Down natürlich 
>> nicht, weil es dann Probleme mit dem DC-Anteil gibt.
> 
> Dann ist das seltsam, denn in dem Fall waere D4 direkt am Drain des FET 
> und dann sollte dessen Drain-Spannung nie hoeher werden koennen als die 
> Spannung an C3 plus knapp 1V. Hast Du da lange Leiterbahnen?

Nein, der Trafo hat diesmal 3 Wicklungen. Die LED hängt potentialfrei 
mit Diode an der dritten. Logisch gesehen ist das schon dasselbe wie 
Diode direkt am Drain, aber eben nur bei einem idealen Trafo.

Außerdem sind es durch den Stromtrafo wesentlich weniger als 1V 
Differenz. Deswegen nimmt man die Dinger ja. ;-) Der hat ungefähr 25:1.

Stromtrafo im Source mache ich nicht so gerne, weil man dann die 
Gateladung vom FET voll mit drin hat. Aber wenn schon der Trafo so 
klingelt, wäre das auch egal gewesen.

Die Koppelkapazität von dem Stromtrafo dürfte aber recht gering sein. 
Das ist ein kleiner Toroid mit ca. 50 Windungen, wo einfach nur ein 
etwas dicker isoliertes Kabel einmal drum geschlungen ist (entspricht 2 
Windungen). Das gibt einstellige pF, was an 15 Ω nicht viel bewirkt.


> Man muss bei solchen Messungen auch mit den Scope Messkoepfen aufpassen. 
> Selbst deren Masseleitung (Klemme) kann sich viel einfangen und dann 
> zeigt das Scope etwas an, was gar nicht da ist.

Ja, bekanntest Problem. Sobald ich auch nur die Masse-Klemme eines 
weiteren Tastkopfs an die Sekundärseite hänge, fängt sich die 
Strommessung dank des empfindlichsten Messbereichs noch wesentlich mehr 
Dreck ein.

> Ein guter Test ist, die 
> Masse mal kurz woanders anzuklemmen oder zu bewegen. Wenn sich das Bild 
> dabei drastisch aendert, ist etwas mit der Messung faul.

Ganz so extrem ist der Effekt nicht. Bei bewegen tut sich kaum etwas. 
Die Massepunkte müssen aber natürlich jeweils passend zum Messsignal 
gewählt werden.
Aber da offenbar auch eine heftige, kapazitive Kopplung zwischen Primär- 
und Sekundärwicklung besteht, wo sich Dreck überträgt, werde ich den 
Zuleitungen noch ein paar Klappferrite o.ä. spendieren. Wobei die zur 
LED eigentlich nur 10cm sind.


>> Irgendwie scheint in dem Frequenzbereich die Kopplung zwischen Primär- 
>> und Sekundärwicklung kaum noch zu existieren.
> 
> Das tut sie auch kaum, weil bei solchen Uebertraegern die Leakage 
> Inductance (Streuinduktivitaet?) ziemlich hoch ist und die wirkt bei 
> solchen Frequenzen wie eine Drossel.

Ja scheint wohl so zu sein.

Wobei mir nie klar geworden ist, warum es nur eine Streuinduktivität 
gibt und nicht eine eigene für jede Wicklung. Klar, die skaliert mit der 
Wicklung, aber es gibt darauf basierend eben nur die eine Resonanz.


>> Das fällt ja sowieso in die Kategorie "mach flott den Schrott" oder 
>> neu-denglisch "Upcycling". Ich baue halt aus altem Schrott noch das 
>> eine oder andere brauchbare. Diesmal mal wieder eine LED-Umrüstung 
>> einer 230W Halogenlampe.
> 
> Das sind die besten Projekte. Da wo die Herzallerliebste einem schon 
> Monate in den Ohren lag "Schmiet wech, dat Dingen!".
> 
> Ich habe diese Woche eine 88mH Spule aus einem Telefon von anno dunnemal 
> "upgecycelt" und bei der war selbst ich letztes Jahr kurz davor, sie 
> wegzuwerfen :-)

88mH? Wo gibt es denn derart dicke Dinger in einem Telefon?


>> Btw: Es ist schon krass welche Lichtleistung aus den COBs raus kommt. 
>> Weil das helle Licht beim Testen nervt, hatte ich nur kurz ein Blatt 
>> Papier in kurzem Abstand darüber gelegt. Das fing nahezu sofort an 
>> wegzukokeln. Die LED konnte man danach mühelos anfassen.
>> Solche Effekte kannte ich bisher nur von den Halogenstäben oder von 
>> Sonne + Brennglas.
> 
> Oh ja. Wir hatten mal bei einem Hersteller von Flugzeugzubehoer ein LED 
> Strobe-Light mit 100W Average. Da durfte man nicht zu nahe dran 
> vorbeigehen und es musste Trassierband gespannt werden.

100W LED ist heftig. Dass es gepulst ist, spielt thermisch ja keine Rolle.
Ich habe ja nur 30W, und schon meinen Spaß. Aber die Größenordnung 
braucht man halt auch, um einen R7s Strahler zu ersetzen. Das ist schon 
eher knapp.

Man hat halt irgendwie die Erwartungshaltung, dass LED aufgrund des 
signifikant besseren Wirkungsgrades erheblich weniger warm macht. Aber 
dass stimmt eben nur lokal. Die Strahlungsleistung ist ja nicht kleiner.


Marcel

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#316172

On 1/3/22 11:30 PM, Marcel Mueller wrote:
> Am 04.01.22 um 07:31 schrieb Joerg:
>>>> Die 380V Spitze kann fast nur daran liegen, dass der Strommesstrafo 
>>>> im Drain liegt und der leckt wohl rum oder es gibt zu lange Traces. 
>>>> Source ist an sich ueblicher und dann faengt D4 alles ab.
>>>>
>>>> http://maazl.de/electronic/LED-SNT/images/1016.jpg
>>>
>>> In dem Punkt stimmt der Schaltplan nicht. Der Stromtrafo sitzt noch 
>>> eins höher an der Versorgung. Das ging bei dem Step-Down natürlich 
>>> nicht, weil es dann Probleme mit dem DC-Anteil gibt.
>>
>> Dann ist das seltsam, denn in dem Fall waere D4 direkt am Drain des 
>> FET und dann sollte dessen Drain-Spannung nie hoeher werden koennen 
>> als die Spannung an C3 plus knapp 1V. Hast Du da lange Leiterbahnen?
> 
> Nein, der Trafo hat diesmal 3 Wicklungen. Die LED hängt potentialfrei 
> mit Diode an der dritten. Logisch gesehen ist das schon dasselbe wie 
> Diode direkt am Drain, aber eben nur bei einem idealen Trafo.
> 

<kopfkratz>

Dann stimmt aber der Schaltplan gar nicht mehr :-)


> Außerdem sind es durch den Stromtrafo wesentlich weniger als 1V 
> Differenz. Deswegen nimmt man die Dinger ja. ;-) Der hat ungefähr 25:1.
> 
> Stromtrafo im Source mache ich nicht so gerne, weil man dann die 
> Gateladung vom FET voll mit drin hat. Aber wenn schon der Trafo so 
> klingelt, wäre das auch egal gewesen.
> 

Ja, Leading Edge Blanking sollte man schon haben. Das haben halbwegs 
brauchbare Flyback Steuer-IC aber.


> Die Koppelkapazität von dem Stromtrafo dürfte aber recht gering sein. 
> Das ist ein kleiner Toroid mit ca. 50 Windungen, wo einfach nur ein 
> etwas dicker isoliertes Kabel einmal drum geschlungen ist (entspricht 2 
> Windungen). Das gibt einstellige pF, was an 15 Ω nicht viel bewirkt.
> 
> 
>> Man muss bei solchen Messungen auch mit den Scope Messkoepfen 
>> aufpassen. Selbst deren Masseleitung (Klemme) kann sich viel einfangen 
>> und dann zeigt das Scope etwas an, was gar nicht da ist.
> 
> Ja, bekanntest Problem. Sobald ich auch nur die Masse-Klemme eines 
> weiteren Tastkopfs an die Sekundärseite hänge, fängt sich die 
> Strommessung dank des empfindlichsten Messbereichs noch wesentlich mehr 
> Dreck ein.
> 
>> Ein guter Test ist, die Masse mal kurz woanders anzuklemmen oder zu 
>> bewegen. Wenn sich das Bild dabei drastisch aendert, ist etwas mit der 
>> Messung faul.
> 
> Ganz so extrem ist der Effekt nicht. Bei bewegen tut sich kaum etwas. 
> Die Massepunkte müssen aber natürlich jeweils passend zum Messsignal 
> gewählt werden.
> Aber da offenbar auch eine heftige, kapazitive Kopplung zwischen Primär- 
> und Sekundärwicklung besteht, wo sich Dreck überträgt, werde ich den 
> Zuleitungen noch ein paar Klappferrite o.ä. spendieren. Wobei die zur 
> LED eigentlich nur 10cm sind.
> 

10cm ist schon eine Menge. Wenn man die in Form einer Doppellitze dicht 
nebeneinander hat, hilft das.

> 
>>> Irgendwie scheint in dem Frequenzbereich die Kopplung zwischen 
>>> Primär- und Sekundärwicklung kaum noch zu existieren.
>>
>> Das tut sie auch kaum, weil bei solchen Uebertraegern die Leakage 
>> Inductance (Streuinduktivitaet?) ziemlich hoch ist und die wirkt bei 
>> solchen Frequenzen wie eine Drossel.
> 
> Ja scheint wohl so zu sein.
> 
> Wobei mir nie klar geworden ist, warum es nur eine Streuinduktivität 
> gibt und nicht eine eigene für jede Wicklung. Klar, die skaliert mit der 
> Wicklung, aber es gibt darauf basierend eben nur die eine Resonanz.
> 

Manchmal gibt es schon mehrere, vor allem, wenn noch Schirmfolien im 
Trafo sind.


> 
>>> Das fällt ja sowieso in die Kategorie "mach flott den Schrott" oder 
>>> neu-denglisch "Upcycling". Ich baue halt aus altem Schrott noch das 
>>> eine oder andere brauchbare. Diesmal mal wieder eine LED-Umrüstung 
>>> einer 230W Halogenlampe.
>>
>> Das sind die besten Projekte. Da wo die Herzallerliebste einem schon 
>> Monate in den Ohren lag "Schmiet wech, dat Dingen!".
>>
>> Ich habe diese Woche eine 88mH Spule aus einem Telefon von anno 
>> dunnemal "upgecycelt" und bei der war selbst ich letztes Jahr kurz 
>> davor, sie wegzuwerfen :-)
> 
> 88mH? Wo gibt es denn derart dicke Dinger in einem Telefon?
> 

Die hat man zur Neturalisierung der Twisted-Pair Kapazitaet genommen und 
etwa alle 2km jeweils eine reingesetzt. Die olivgruene Truppe hat sie in 
etwas robusterer Form auch benutzt:

https://thumbs.worthpoint.com/zoom/images1/1/0412/12/114-telephone-loading-coil-88mhy-utc_1_a52bb4db9d569c0f8b50132f6c5b980f.jpg

Inzwischen ist vieles auf Glasfaser umgestellt worden und man braucht 
sie nicht mehr. Doch man konnte die schon in den 80ern guenstig im 
Surplus-Handel in den Niederlanden bekommen.

> 
>>> Btw: Es ist schon krass welche Lichtleistung aus den COBs raus kommt. 
>>> Weil das helle Licht beim Testen nervt, hatte ich nur kurz ein Blatt 
>>> Papier in kurzem Abstand darüber gelegt. Das fing nahezu sofort an 
>>> wegzukokeln. Die LED konnte man danach mühelos anfassen.
>>> Solche Effekte kannte ich bisher nur von den Halogenstäben oder von 
>>> Sonne + Brennglas.
>>
>> Oh ja. Wir hatten mal bei einem Hersteller von Flugzeugzubehoer ein 
>> LED Strobe-Light mit 100W Average. Da durfte man nicht zu nahe dran 
>> vorbeigehen und es musste Trassierband gespannt werden.
> 
> 100W LED ist heftig. Dass es gepulst ist, spielt thermisch ja keine Rolle.
> Ich habe ja nur 30W, und schon meinen Spaß. Aber die Größenordnung 
> braucht man halt auch, um einen R7s Strahler zu ersetzen. Das ist schon 
> eher knapp.
> 
> Man hat halt irgendwie die Erwartungshaltung, dass LED aufgrund des 
> signifikant besseren Wirkungsgrades erheblich weniger warm macht. Aber 
> dass stimmt eben nur lokal. Die Strahlungsleistung ist ja nicht kleiner.
> 

Hier im Grossmarkt werden derzeit diese 80W (!) LED Lampen verkauft, die 
man in einen normalen offenen Gluehlampensocken einschrauben kann:

https://www.costco.com/3-panel-led-garage-light%2c-2-pack.product.100688345.html

Hat ein Kumpel in seiner Garage, gleissend hell. Wenn man da die Hand 
drunter haelt, wird es richtig warm. Man sollte natuerlich nicht mit 
einer brennbaren Baseball-Kappe direkt drunter stehen :-)

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#316246

Marcel Mueller schrieb:
> Am 03.01.22 um 23:41 schrieb Joerg:
>>> Blau/C4 ist das Gate, rot/C3 Drain, grün/C2 der Strom (gefiltert) und gelb die Ausgangsspannung.
>>
>> C3 ist fuer mich orange, aber ich bin etwas farbenblind.
> 
> Für mich auch. Aber auf dem Oszi-Display ist es eher rot.
> Farbechtheit stand da sicherlich nicht auf Position 1. ;-)
> 
> 
>> Die 380V Spitze kann fast nur daran liegen, dass der Strommesstrafo im Drain liegt und der leckt wohl rum oder es gibt zu lange Traces. Source ist an sich ueblicher und dann faengt D4 alles ab.
>>
>> http://maazl.de/electronic/LED-SNT/images/1016.jpg

Der Schaltplan zeigt eher so was wie ein PWM-Step-Down-Regler
ohne Trennung und ohne expliziten Sekundärkreis.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#316250

Am 06.01.22 um 19:06 schrieb Rolf Bombach:
>>> http://maazl.de/electronic/LED-SNT/images/1016.jpg
> 
> Der Schaltplan zeigt eher so was wie ein PWM-Step-Down-Regler
> ohne Trennung und ohne expliziten Sekundärkreis.

Das ist ein zweites Exemplar mit anderem Trafo. Bei dem Exemplar ist das 
Oszillogramm absolut sauber.

Das aktuelle Exemplar ist ein Inverter mit isolierter Sekundärspule.
Als /ich/ die URL gepostet habe, habe ich auf diesen Umstand auch 
hingewiesen.
Ansonsten ist die Schaltung aber nahezu identisch. Nur ein paar 
Widerstände sind anders.


Marcel

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#316163

On 01/03/2022 23:41, Joerg wrote:

>> So schaut's bei Vollast (30W) aus:
>> http://maazl.de/temp/snt2.png
> 
> Das ist fuer einen Flyback nicht so uebel.
> 
> 
>> Blau/C4 ist das Gate, rot/C3 Drain, grün/C2 der Strom (gefiltert) und gelb die Ausgangsspannung.
>>
> 
> C3 ist fuer mich orange, aber ich bin etwas farbenblind.
> 

C2 = grün
C3 = orange
C4 = violett

eindeutig - und ich bin nicht farbenblind.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz

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