Re: Bootstrapping

From	Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Bootstrapping
Date	2024-09-18 10:38 +0200
Message-ID	<vce3hf$arlo$1@solani.org> (permalink)
References	(11 earlier) <vcbb1e$bgbh$1@solani.org> <vcbc18$bgbh$2@solani.org> <vcbnee$ln5n$2@news.nnpt4.net> <vcca8f$9ug4$1@solani.org> <vccg26$m07d$1@news.nnpt4.net>

Show all headers | View raw

Am 17.09.24 um 19:59 schrieb Bernd Mayer:
 > Am 17.09.24 um 18:20 schrieb Hartmut Kraus:
 >> Am 17.09.24 um 12:59 schrieb Bernd Mayer:
 >>> Deine Behauptung, Du hättest beim Netzteil nicht gegeizt, kann ich
 >>> nicht nachvollziehen.
 >>
 >> Dann must du's lassen. Der "Löwenanteil" (also die 4 Elkos 15mF/63V,
 >> je zweie parallel) waren jedenfalls kein 'rausgeschmissenes Geld. ;)
 >
 > Hallo,
 >
 > lass mal gut sein.
 >
 > Ein Trafo mit den Daten 36 V / 3 A der quasi in einer
 > Spannungsverdopplerschaltung betrieben ca. 72 V erzeugt kann dann nur
 > 1,5 A liefern.

Schöner Schmarrn, s. meine Simus und Messungen.

 > Diese Werte passen zu keinem vernünftigen Wert der üblichen Impedanzen
 > von Standardboxen!

Was bittschön ist eine "Standardbox"? [Wohl ein (mindestens) genauso 
schwammiger Begriff wie "Qualität eines Verstärkers".] ;)

 > Wenn man in erster Näherung annimmt dass nach den Spannungsabfällen im
 > Verstärker ca. 60 V am Ausgang anliegen können dann ergibt 60 V durch
 > 1,5 A ca. 30 Ohm als minimale Impedanz für einen seriösen Verstärker.
 >
 > Das entspricht nach P=U*I oder P=I²*R entsprechend ca. 67 W an einer
 > exotischen Box mit 30 Ohm.
 >
 > Ich hoffe ich habe mich hier nicht verrechnet.

Hast du, aber gewaltig. Von einem falschen Ansatz ausgehend einige 
unzulässige Schlüsse / Verallgemeinerungen vollzogen. Meine 
Berechnungen, Simus und Messungen siehst du.

 > Bei Boxen mit 16 Ohm, 8 Ohm oder gar 4 Ohm kann das gar nicht regulär
 > arbeiten.

Hat aber wie gesagt schon an 16Ω (Widerstände) völlig "regulär" 
funktioniert, und das RMS über ~1/2h. Komisch, was? (Wie gesagt: Die 
Hummel ist auch viel zu schwer zum Fliegen, sie weiß es nur nicht.) ;)

Übrigens weiß ich wie gesagt schon, warum ich vor allem mit Kapazität 
der Ladeelkos nicht gegeizt habe. Die (und nicht nur die) hast du bei 
deinen "theoretischen Betrachtungen" jetzt völlig unter den Tisch fallen 
lassen.

 >> Die Leistung wird dann jeweils auch geringer
 >
 > Da kann sogar magischer Rauch auftreten.

Ich weiß nicht, was du hast. Am 17.09.24 um 20:31 schrieb ich:
 > Bei meinem "Stresstest" (ehrliche 100W Ausgangsleistung + 50W als
 > Verlustleistung verheizt, RMS) hat mir als einziger der Trafo so
 > vielleicht nach ~1/2h angedroht: "Wenn du so weiter machst, steige ich
 > aus!" (Hat wie gesagt leise geknistert, aber auch noch lange nicht
 > "seltsam" gerochen.)

Das wäre dann vermutlich mit Rauchentwicklung verbunden. Aber auch nicht 
mit Magie. ;)

 > Bei der Qualität von Verstärkern möchte ich noch die Schutzschaltungen
 > nachtragen.
 > Ein defekt im Verstärker kann sonst auch die möglicherweise
 > hochwertigen Boxen zerstören.

Nicht nur ein Defekt. Was ist wohl der Hauptgrund, warum ich das Ganze 
auf Biegen und Brechen mit > 100W möglicher "sicherer" Ausgangsleistung 
dimensioniert habe (und auch getestet, wann das Ganze anfängt zu 
clippen)? Richtig, das (scheinbare) Paradoxon, dass man Speaker mit 
einem zu schwachen Verstärker leichter (und ganz schnell und ggf. mit 
wirklich "magischem" Rauch) kaputt kriegt als mit zu einem zu starken. 
Du weißt doch, wie das geht? ;)

 > Welche [Schutzschaltungen] hat Deiner?

Lt. Datasheet des TDA2794 wohl gegen Überstrom am Ausgang, 
Gleichspannung am Ausgang und thermische Überlastung - das war's wohl. 
Meine "zusätzlichen Schutzmaßnahmen" sind wie gesagt die Sicherung "für 
alle Fälle" und vor allem eine "großzügig" dimensionierte "sichere" 
Ausgangsleistung, s.o.

Übrigens ist der "thermal shutdown" auch bei meinem "Stresstest" nicht 
in Aktion getreten, und die Kühlkörper sind wahrlich nicht besonders 
groß. Die ICs können also schon was ab. ;)

 > Dicke Elkos alleine machen noch kein gutes Netzteil aus,

Sach' bloß. Hast du noch mehr an epochalen Erkenntnissen in petto? ;)

 > auch wenn die teuer waren.

Nun ja, "teuer" ist auch relativ. Sagen wir, sie sind ihr Geld schon 
wert, also mit weniger Kapazität hätte ich schon am falschen Ende 
gespart. Hab' ich ja auch Jahrzehnte lang, eben so lange ich von LTSpice 
noch nicht mal was gehört hatte, von sowas wie Generatoren, Scopes und 
so nur träumen konnte ... ["Version 1.0" meines Amps entstand noch zu 
Honeckers Zeiten, mit zwei A2030 (DDR-Clone des TDA2030)] ...

@Andreas Fecht: Ich weiß übrigens auch nicht, welche Probleme du bei der 
"Belastung" der Elkos mit diesen "Spitzenströmen" siehst (bei einem ESR 
im zweistelligen mΩ - Bereich).

 > Ansonsten: Viel Spass beim Musikhören.

Worauf du einen lassen kannst. ;) Den Test mit einem 1kHz-Rechtecksignal 
(und wirklich mit der Box dran) kann ich mir allerdings schenken: Das 
Tiefpassfilter vor der Endstufe (Linkwitz-Riley, also quasi zwei 
kaskadierte Butterworth) hat (für Sinussignale) eine obere 
3-dB-Eckfrequenz von 100Hz und eine Flankensteilheit von 12dB / Oktave, 
das lässt also 1kHz kaum noch durch. Die Oberwellen solcher steilen 
Flanken, die (vielleicht) doch noch Schwingungen provozieren könnten, 
erst recht nicht. ;)

@Helmut Schellong: Ja, ich weiß, für dich ist das alles kalter Kaffee. ;)

http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm

 > Ein selbstgebauter Verstärker der gut klingt ist einfach ein Genuss.

Wem sagst du das. Der ganze Stress, die Kosten, wasweißichsonstnoch sind 
vergessen in dem Moment, wo dich so ein Drahtverhau zum ersten Mal mit 
einer klaren Stimme anspricht. Das kann man nicht beschreiben, das muss 
man erlebt haben. ;)

-- 
"Um an die Quelle zu kommen, muss man gegen den Strom schwimmen." 
(Konfuzius)

https://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

Back to de.sci.electronics | Previous | Next — Previous in thread | Next in thread | Find similar

Thread

Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-11 08:54 +0200
  Re: Bootstrapping Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2024-09-11 10:22 +0000
    Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-11 16:57 +0200
      Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-11 17:13 +0200
        Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-11 17:48 +0200
          Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-11 20:39 +0200
            Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-11 22:48 +0200
              Re: Bootstrapping Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2024-09-12 08:37 +0200
                Re: Bootstrapping Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-09-12 09:45 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-12 11:49 +0200
                Re: Bootstrapping Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-09-12 13:07 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-12 13:17 +0200
                Re: Bootstrapping Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-09-12 14:53 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-12 16:01 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-12 16:06 +0200
                Re: Bootstrapping Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-09-12 20:22 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-12 22:30 +0200
                Re: Bootstrapping Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-09-13 21:43 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-14 07:25 +0200
                Re: Bootstrapping Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-09-15 01:49 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-15 06:24 +0200
                Re: Bootstrapping Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-09-16 05:29 +0200
                Re: Bootstrapping Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-09-16 07:21 +0200
                Re: Bootstrapping Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-09-16 08:08 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-16 10:00 +0200
                Re: Bootstrapping Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-09-17 09:52 +0200
                Re: Bootstrapping Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-09-17 12:57 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 16:23 +0200
                Re: Bootstrapping Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-09-14 00:20 +0200
                Re: Bootstrapping Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-09-15 01:48 +0200
                Re: Bootstrapping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-09-13 17:11 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-13 17:47 +0200
                Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-12 13:14 +0200
                Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-12 13:24 +0200
            Re: Bootstrapping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-09-13 17:10 +0200
              Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-13 17:38 +0200
      Re: Bootstrapping Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2024-09-11 18:07 +0000
        Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-11 22:04 +0200
          Re: Bootstrapping Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2024-09-12 08:38 +0200
            Re: Bootstrapping Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-09-12 09:37 +0200
              Re: Bootstrapping Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-09-12 09:54 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-12 12:08 +0200
                Re: Bootstrapping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-09-13 17:20 +0200
                Re: Bootstrapping Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-09-14 16:04 +0200
            Re: Bootstrapping Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-09-12 11:18 +0200
              Re: Bootstrapping Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-09-12 13:10 +0200
            Re: Bootstrapping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-09-13 17:15 +0200
        Re: Bootstrapping Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-09-12 15:05 +0200
          Re: Bootstrapping Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-09-12 16:04 +0200
            Re: Bootstrapping Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-09-12 16:10 +0200
            Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-12 16:11 +0200
      Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-11 20:37 +0200
        Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-11 22:13 +0200
          Re: Bootstrapping Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-09-11 20:31 +0000
          Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-12 00:42 +0200
            Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-12 01:24 +0200
              Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-12 13:17 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-12 14:33 +0200
        Re: Bootstrapping Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-09-11 22:40 +0200
        Re: Bootstrapping Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-09-12 20:52 +0200
          Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-12 23:32 +0200
      Re: Bootstrapping Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-11 20:44 +0200
        Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-11 22:21 +0200
          Re: Bootstrapping Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2024-09-12 18:25 +0000
            Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-12 23:36 +0200
              Re: Bootstrapping Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2024-09-13 17:41 +0000
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-14 05:46 +0200
                Re: Bootstrapping Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2024-09-14 10:31 +0000
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-14 13:29 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-14 13:58 +0200
          Re: Bootstrapping Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-09-12 21:02 +0200
            Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-12 23:41 +0200
      Re: Bootstrapping Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-09-11 20:25 +0200
        Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-11 22:35 +0200
          Re: Bootstrapping Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2024-09-12 18:35 +0000
          Re: Bootstrapping Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-09-12 20:45 +0200
            Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-12 23:06 +0200
              Re: Bootstrapping Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-09-14 00:30 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-14 13:23 +0200
      Re: Bootstrapping Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-09-11 22:43 +0200
        Re: Bootstrapping Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-09-12 21:03 +0200
  Re: Bootstrapping Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-09-11 17:09 +0200
    Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-11 17:14 +0200
      Re: Bootstrapping Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2024-09-11 19:13 +0200
        Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-11 19:22 +0200
          Re: Bootstrapping Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2024-09-11 20:03 +0200
          Re: Bootstrapping Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2024-09-11 18:10 +0000
            Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-11 23:15 +0200
      Re: Bootstrapping Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-09-11 23:04 +0200
        Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-11 23:14 +0200
          Re: Bootstrapping Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-09-12 09:35 +0200
            Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-12 13:06 +0200
              Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-12 13:09 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-16 12:52 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 05:44 +0200
                Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-17 08:13 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 09:27 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 09:44 +0200
                Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-17 10:54 +0200
                Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-17 11:23 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 12:49 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 12:58 +0200
                Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-17 13:22 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 16:44 +0200
                Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-17 17:39 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 16:17 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 23:30 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 00:06 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 00:11 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 16:48 +0200
                Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-17 17:17 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 17:06 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 17:14 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 17:06 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 13:00 +0200
                Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-17 12:59 +0200
                Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-17 14:59 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 13:04 +0200
                Re: Bootstrapping Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-09-17 15:25 +0200
                Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-17 15:41 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 16:31 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 18:20 +0200
                Re: Bootstrapping Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2024-09-17 19:20 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 01:41 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 01:44 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 01:49 +0200
                Re: Bootstrapping Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2024-09-18 07:31 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 08:56 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 09:02 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 09:06 +0200
                Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-17 19:59 +0200
                Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-17 21:39 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 16:40 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 10:38 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 10:57 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 20:31 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 21:02 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 21:04 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 11:34 +0200
                Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-17 12:28 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 21:34 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 21:51 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 22:00 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-19 12:42 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-22 08:55 +0200
                Re: Bootstrapping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-09-17 12:08 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-17 23:23 +0200
                Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-18 00:24 +0200
        Re: Bootstrapping Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-09-12 21:07 +0200
          Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-12 23:44 +0200
            Re: Bootstrapping Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-09-13 11:44 +0200
              Re: Bootstrapping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2024-09-13 12:32 +0200

csiph-web