Path: csiph.com!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail From: Thomas Heger Newsgroups: de.sci.electronics,de.sci.physik,de.talk.tagesgeschehen Subject: =?UTF-8?Q?Re=3A_Stan_Mayers_=27water_car=27_f=C3=83=C2=BCr_die_Mass?= =?UTF-8?Q?en_vonToyota_=3F=3F=3F?= Date: Mon, 17 Jun 2024 07:07:00 +0200 Lines: 155 Message-ID: References: <666BFF23.42001D87@proton.me> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Trace: individual.net t4z2/cpLj15DT3M4V5YFKAcYAhprRLOBuGn40HcH+LuzmTnkAm Cancel-Lock: sha1:SUY9Roy1JN9B8ZWr5BjKGV/LZqM= sha256:uByl98sgvvwMcw669KWaOi1qq3X0iRp3IqWSUme67Ws= User-Agent: Mozilla Thunderbird Content-Language: de-DE In-Reply-To: Xref: csiph.com de.sci.electronics:353452 de.sci.physik:155571 de.talk.tagesgeschehen:1011481 Am Sonntag000016, 16.06.2024 um 16:44 schrieb Christoph Müller: > Am 16.06.2024 um 06:52 schrieb Thomas Heger: >> Am Samstag000015, 15.06.2024 um 19:33 schrieb Rolf Bombach: >>> Carla Schneider schrieb: > >>>> Falls man das Wasser gegen grossen Druck einspritzen will. >>>> Ich koennte mir aber noch etwas anderes vorstellen: >>>> Die Adiabatische Kompression von Luft kostet mehr Energie als wenn >>>> man die Luft waehrend der Kompression irgendwie kuehlen koennte. >>>> Wenn da ein Wassernebel drin waere koennte der waehrend der Kompression >>>> verdampfen und dabei Waerme aufnehmen. Die Komprimierte Luft haette >>>> dann >>>> am Totpunkt einen hoeheren Druck wegen dem zusaetzlichen Wasserdampf >>>> aber >>>> eine niedrigere Temperatur als ohne eingespritztes Wasser. >>>> Damit konnte der Wirkungsgrad des Motors erhoeht werden. >>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Wassereinspritzung >>>> Der Grund warum das bei Autos nicht verbreitet verwendet wird ist, >>>> dass die Autofahrer keine Lust noch einen weiteren Betriebsstoff >>>> nachzufuellen. >>>> >>> Wir haben Versuche mit Diesel-Wasser-Emulsionen gefahren. Die >>> thermodynamischen >>> Vorteile kann man messen. Allerdings erwies sich das Zeug als korrosiv >>> und es killte mit der Zeit die Injektoren. >> >> Mit Dieselmotoren geht das Prinzip wahrscheinlich nicht, da zwingend >> erforderlich ist, dass der Brennstoff vor dem Einsaugen in den Motor >> in die Gasform überführt wird. > > Woher dieser Zwang? > >> Beim Dieselmotor hat man aber keinen Vergaser, sondern eine >> Einspritzanlage. Das wird wohl dieses Prinzip verhindern. > > Eine Emulsion enthält sowohl Treibstoff wie auch Wasser. Der Trick: Die > Tröpfchen müssen kleine genug sein, weil es andernfalls zur Entmischung > kommt. Da auch der Brennstoff VOR der Ansaugung verdunstet sein soll, wäre das mit der Emulsion nicht möglich, da Dieselöl schwerer zu verdampfen ist als Wasser. >> Also würde ich eher bei Motoren, die mit gasförmigen Brennstoffen >> zurecht kommen, sowas wie Wassernebel einsetzen. > > Das sind Tröpfchen. Das ist KEIN GAS. Der Volumenunterschied liegt bei > Normaldruck in der Größenordnung 500:1. Das Wasser soll erst im Zylinder > verdampfen, um  die volle Ausdehnungsarbeit nutzen zu können. Zugleich > wird die Verbrennungstemperatur niedriger. Damit werden auch die > Schadstoffe (z.B. NOx) weniger. Logisch! Nebel ist kein Gas! Das war ja gerade der Trick an der Methode: Nebel besteht aus Tröpfchen und diese sollen der Luft zugemischt werden, welche der Motor ansaugt. Mit Diesel ginge das vielleicht auch, aber eher würde ich wohl Benzin nehmen. Noch besser wären wahrscheinlich Brennstoffe, welche bereits in Gasform vorliegen (Erdgas, Propan o.ä.). > Beim Diesel könnte man einen zusätzlich Düse zur Wassereinspritzung > einbauen. Emulsion dürfte allerdings billiger herzustellen sein. Ich > habe mal einen Ferienjob in einer Spedition gehabt. Die hatte eine > eigene Tankstelle. Der Sprit sah ganz anders aus als man vom Diesel > gewohnt ist. Milchig bräunlich bis gelblich. Ich gehe davon aus, dass > das eine Diesel-Wasser-Emulsion war. Gefahren haben sich die Fahrzeuge > ganz normal. Sowas ginge wahrscheinlich auch. Allerdings klingt das für mich nicht gerade nach besonders gutem Wirkungsgrad. Schon, ja, ein wenig Diesel kann man so wohl sparen... > Probleme könnte es allerdings geben, wenn's kalt wird. Diesel hat > diesbezüglich sowieso schon ein Problem. Stichwort "Winterdiesel". Mit > Wasser dürfte es sich verstärken. Ja, Wasser gefrtiert im Winter. Deswegen muß das Wasser wohl vorgeheizt werden. >> Etwa wäre Erdgas oder Propan geeignet als Brennstoff. Beim Benzin >> müßte man das vor bzw. im Vergaser verdunsten (etwa durch die Abwärme >> aus dem Auspuff oder eine elektr. Heizung). >> >> >> Das liegt daran, dass im klassischen Ottomotor das Benzin erst im >> Motor verdunstet. Daher braucht man einen Verbrennungsprozess, welcher >> durch eine Zündung etwas vor OT startet. >> >> Bei der Wasser-Nutzung braucht man aber eine Zündung kurz nach OT und >> daher einen bereits verdunsteten Brennstoff. >> >> Das liegt daran, dass die Kompressionswärme ja das WASSER verdunsten >> soll und nicht das Benzin. > > Die Energie aus dem BRENNSTOFF soll das Wasser per Flamme verdunsten. Der Druckanstieg durch die Kompression soll das Wasser verdunsten! Der Brennstoff dient nur dazu, dass sich der Motor auch dreht. >> Daher wird man das Benzin vor dem Einsaugen verdunsten müssen > > Daher kommt ja auch der Name "Vergaser". Der heißt zwar so, ist es aber nicht. Tatsächlich werden im 'Vergaser' kleinste Tröpfchen erzeugt und diese wenden erst im Brennraum vollständig zu Gas. Daher braucht man auch eine Zündung kurz vor OT, da sonst die Tröpfchen nicht komplett verdunsten. Dies ist aber beim Wassermotor unerwünscht, da die Kompression der Luft für die nötige Temperatur sorgen soll und diese das Wasser verdunsten. Außerdem sollte ja noch Elektrolysegas eingesetzt werden als Zusatzbrennstoff. Und das verbrennt sehr viel schneller als Benzin. Daher geht nur eine Zündung ganz kurz vor oder nach OT. > >> und evtl. die angesagte Luft vorwärmen müssen. > > "Abgasrückführung" heißt da das Zauberwort. Z.B. Aber Wärmetauscher wären vielleicht auch eine Möglichkeit. >> Das wäre bei einem normalen Motor natürlich thermodynamisch ungünstig. >> >> Aber bei der Nutzung von Wasser kommt es darauf an, dass die >> komprimierte Luft im Motor sehr heiß ist, damit die kleinen >> Wassertröpfchen möglichst schlagartig verdunsten. > > Es kommt vor allem darauf an, dass der Brennstoff zündet. Der Brennstoff > bringt die Temperatur. Die Kompression bringt auch Temperatur und zumindest beim Diesel reicht das für die Zündung. Dadurch zündet das Gemisch aus Luft und Brennstoff. Beim Wassernebel-Einsatz soll aber auch das Wasser selber so einen 'kick' erzeugen, welches eingesetzt wird, um den sehr viel teureren Brennstoff einzusparen. TH