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From: Dinu Gherman <gherman@darwin.in-berlin.de>
Newsgroups: de.comp.lang.python
Subject: Re: [Python-de] Wie sieht Python fuer mich aus?
Date: Mon, 9 Jan 2017 17:23:16 +0100
Lines: 105
Message-ID: <mailman.394.1483979000.2395.python-de@python.org>
References: <Python-20170108184230@ram.dialup.fu-berlin.de> <0a1a079d-99e2-f353-9334-ad2b20344449@sschwarzer.net> <DD2EC374-A7EC-4BAD-9759-5FF6C39F79FE@darwin.in-berlin.de> <mailman.388.1483973700.2395.python-de@python.org> <variable-20170109163638@ram.dialup.fu-berlin.de> <0B1DF310-352A-428B-9057-E559789A10F5@darwin.in-berlin.de>
Mime-Version: 1.0 (Mac OS X Mail 9.3 \(3124\))
Content-Type: text/plain; charset=utf-8
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
In-Reply-To: <variable-20170109163638@ram.dialup.fu-berlin.de>
Precedence: list
Xref: csiph.com de.comp.lang.python:4627

Ich denke, die meisten sehen =E2=80=9CBezeichner=E2=80=9D/=E2=80=9CIdentif=
ier=E2=80=9D zutreffend als Synonym f=C3=BCr den textuellen Namen einer =
=E2=80=9CVariablen=E2=80=9D und auf Verweis auf das dazugeh=C3=B6rige =
Objekt. Mir scheint allerdings auch, dass die Python-Doku traditionell =
besonders gern von =E2=80=9CNamen=E2=80=9D spricht, wohl um =
hervorzuheben, dass es eben nur Verweise auf Objekte (im Sinne von =
"Schall und Rauch=E2=80=9D) und nicht mit diesen identisch sind. Ganz =
realistisch geh=C3=B6rt beides zusammen, und zumindest auf oberster =
Ebene kann man nicht nur eines davon haben, wenn man eigene Variablen =
benutzen m=C3=B6chte.

Und dass in der Doku nicht alles 100% konsistent ist, sollte niemanden =
=C3=BCberraschen. Diese ist ja nicht automatisch erzeugt worden.

Gru=C3=9F,

Dinu

> On 09 Jan 2017, at 16:41, Stefan Ram <ram@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>=20
> Dinu Gherman <gherman@darwin.in-berlin.de> writes:
> [Anf=C3=BChrungszeichen aus technischen Gr=C3=BCnden ver=C3=A4ndert]
>> Wobei der Begriff "Variable" leider h=C3=A4ufig sehr vage
>> verwendet wird. Es wird einiges klarer, wenn man andere
>=20
>  Im The Python Language Reference (PLR) Release 3.6.0 (Guido
>  van Rossum and the Python development team) 4.2.1 steht
>=20
> =C2=BBIf a name is bound in a block, it is a local variable of
> that block, unless declared as nonlocal or global. If a
> name is bound at the module level, it is a global variable.=C2=AB
>=20
>  . Dies k=C3=B6nnt man als eine Definition von =C2=BBvariable=C2=AB =
lesen.
>=20
>> Begriffe benutzt (und auch die jeweilige Rolle mit in
>> Betracht zieht). In der Ausbildung spricht man eher von
>> "Bezeichnern" bzw. "Identifier". Das macht
>=20
>  =C2=BBIdentifier=C2=AB wird in PLR 3.6.0 2.3 als ein bestimmter
>  Text definiert, n=C3=A4mlich als ein Text nach dem Muster
>=20
> xid_start xid_continue*
>=20
>  . Ein Bezeichner ist also etwas anderes als eine Variable.
>=20
>  Ein Bezeichner ist einfach jede Folge von Schriftzeichen,
>  die jenem Muster gen=C3=BCgt, auch wenn sie nicht als Variable in
>  einem Programm verwendet wird.
>=20
>  In diesem Zusammenhang ist aber auch (wie schon am
>  Zitat aus 4.2.1 erkennbar) der Begriff =C2=BBname=C2=AB wichtig.
>  Dazu kann man PLR 3.6.0 4.2 "Naming and Binding" lesen.
>=20
>  Man kann meiner Meinung nach dem ersten Zitat oben
>  entnehmen, da=C3=9F =C2=BBname=C2=AB der Oberbegriff zu =C2=BBlocal =
variable=C2=AB
>  und =C2=BBglobal variable=C2=AB sein k=C3=B6nnte.
>=20
>  Wobei ich vielleicht einen kleinen Widerspruch entdecke.
>  Zuerst hei=C3=9Ft es in 4.2.1
>=20
> Names refer to objects.
>=20
>  , aber dann sp=C3=A4ter in 4.2.2
>=20
> When a name is not found at all, a NameError exception is
> raised.
>=20
>  . Aber, wenn =C2=BBa name is not found at all=C2=AB, dann ist es
>  nach der zitierten Definition =C2=BBNames refer to objects=C2=AB
>  gar kein =C2=BBname=C2=AB. Hier m=C3=BC=C3=9Fte es vielleicht hei=C3=9F=
en
>=20
> When an ordinary identifier is not found to refer to=20
> any object at all, ...
>=20
>  Ganz chaotisch wird es dann, wenn man 2.3 liest:
>=20
> Identifiers (also referred to as names)
>=20
>  . Hier wird =C2=BBname=C2=AB als Synonym f=C3=BCr =C2=BBidentifier=C2=AB=
 definiert,
>  aber laut 4.2.1 ist ein Name kein Synonym f=C3=BCr =C2=BBidentifier=C2=AB=
,
>  sondern bezieht sich immer auf ein Objekt.
>=20
>  Also, das ist meiner Meinung nach eine Sprachnorm,
>  die Begriffe nicht so genau verwendet, wie ich es
>  mir w=C3=BCnschen w=C3=BCrde.
>=20
>  Dies bringt den Leser dann tats=C3=A4chlich in die Pflicht,
>  die Begriffe, welche von jener Norm selber nicht so=20
>  genau definiert werden, selber - so nah wie m=C3=B6glich an
>  der Norm - zu definieren.
>=20
>> klarer, dass eine "Variable" letztlich auch nur eine
>> Art Tupel ist, das aus einem Namen und einem Wert besteht.
>> Und, richtig, eine Typ-Information hat nur f=C3=BCr die Werte
>> irgendeinen Sinn.
>=20
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